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Win8 Toshiba Satellite 17" Notebook mit Core i5 3rd Gen. und mattem Display für 449€
Win8 Toshiba Satellite 17" Notebook mit Core i5 3rd Gen. und mattem Display für 449€
ElektronikCyberport Angebote

Win8 Toshiba Satellite 17" Notebook mit Core i5 3rd Gen. und mattem Display für 449€

Preis:Preis:Preis:449€
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Ich suche schon länger nach einem 17" Notebook mit mattem Display, Intel Core-Prozessor der 3. Generation und Windows unter 500€. Durch den Cyberport-Deal auf der Hauptseite bin ich endlich fündig geworden. Ich kopier das einfach von Cyberport:

Toshiba Satellite Pro C870-19E
- Intel Core i5-3210M Prozessor (bis 3,1 GHz), Dual-Core
- 43,9 cm (17") HD+ 16:9 LED Display (matt), Webcam
- 4 GB RAM, 500 GB Festplatte, DVD Brenner
- Intel HD 4000 Grafik, HDMI, USB 3.0, WLAN-n, BT
- 2,7 kg, Akkulaufzeit bis 4,5 h, Windows 8 64 Bit
leider nur 1 USB 3.0-Port...
Edit: Display-Auflösung 1600x900

Mit Gutscheincode I550EURO statt 499€ -> 449€ incl. Versand
idealo Verlgeichspreis: 491,95€ incl. Versand
Ersparnis mit ~9% zwar unter 10%, aber wir sind hier auch am (unteren) Ende der Fahnenstange, billiger wirds kaum werden.

Mehr Details über den Deallink. Klar gibt es auch 17-Zöller unter 400€, aber die haben alle ein Hochglanz-Display, und sind für mich damit unbrauchbar. Und präventiv: ja, damit kann man Spiele so ziemlich vergessen Aber es soll auch Leute geben, die Computer für SOHO, Surfen und Multimedia nutzen. Dafür ist das System bestens geeignet!

Der Gutschein ist bis zum 8. Juni gültig. Testberichte zu diesem Modell hab ich leider nicht gefunden. Hoffe der Deal ist auch für Euch nützlich!

Beste Kommentare

lol... was ist das denn für eine Aussage? die HD4000 stösst an ihren Grenzen beim Web surfen und YouTube?
selbst die HD2000 ist ausreichend für fullHD, YouTube und natürlich zum surfen...
Dann sollte man sich mal den Preis des Notebooks anschauen...wer ein Gaming-Notebook benötigt sollte mal noch ein paar hundert € drauflegen...
Die HDD wiederum sollte durch eine SSD ersetzt werden und schon reicht solch ein Notebook für den Normalgebrauch, inkl. nicht ganz so anspruchsvollen Spielen...

36 Kommentare

Verfasser

Es gibt auf notebookcheck.com einen Test eines früheren C870-Modells mit Core der 2. Generation. Zumindest das Gehäuse dürfte mit diesem Modell vergleichbar sein.

notebookcheck.com/Tes…tml

Hier noch der idealo-Preistrend:
s1_pricetrend90.png[/img]

HDD etwas wenig, Arbeistspeicher wenig, Graka nicht zu gebrauchen (sofern man davon sprechen kann) ... kein guter Deal meiner Meinung nach

Verfasser

sparhammer

HDD etwas wenig, Arbeistspeicher wenig, Graka nicht zu gebrauchen (sofern man davon sprechen kann) ... kein guter Deal meiner Meinung nach



HDD hätte ich auch gerne mehr gehabt, richtig. Aber kann man per USB nachrüsten. GraKa ist nicht zu gebrauchen für was? Für Spiele, wie in der Dealbeschreibung schon gesagt. Für alles andere braucht man nicht mehr. Arbeitsspeicher kann man für ~20€ auf 8GB verdoppeln, Schacht ist laut Notebookcheck.com leicht zugänglich. Wobei auch 4GB für die in der Beschreibung genannten Zwecke völlig ausreichen werden

Edit: Die fehlende GraKa war für mich sogar ein Kaufargument. Weniger Hitzeentwicklung, weniger Lärm, weniger Stromverbrauch. Wie gesagt, so ein System braucht einfach keine GraKa.

sparhammer

HDD etwas wenig, Arbeistspeicher wenig, Graka nicht zu gebrauchen (sofern man davon sprechen kann) ... kein guter Deal meiner Meinung nach



RAM ausreichend, Nachrüstung in der Regel easy ( falls es in den nächsten Jahren mal nötig sein sollte, mehr als 4 GB RAM zu haben)
HDD ok, je nachdem was man da so alles hat oder macht

Graka natürlich nur für anspruchslose spiele und/oder low Grafik, aber das sagte der Dealersteller ja acuh schon

--> hot für unter 500 nen schönes office/multimedia teil mit 17 Zoll und ner annehmbaren auflösung, fehlt nur noch der Blu-ray player/laufwerk

ich hba selbst die Intel HD 4000 gehabt, stößt schnell an die grenzen beim normale web surfen youtube etc., Hdd jeder wie er brauch-geh ich mit, RAm sind bereits min.1gb durch win belegt^^

sparhammer

ich hba selbst die Intel HD 4000 gehabt, stößt schnell an die grenzen beim normale web surfen youtube etc., Hdd jeder wie er brauch-geh ich mit, RAm sind bereits min.1gb durch win belegt^^



Naja gut, kenn mich mit der Intel HD 4000 nich wirklich aus, der testbericht meinte nur, dass es für den normalbetrieb locker reicht.

Der RAM reicht dennoch, konnte bisher aktuelle Spieler auch mit 4gb RAm auf max spielen, momentan sind Graka und Prozessor entscheidender und für Office reichen die ja sowieso. Habe zwar trotzdem letztens auf 8GB aufgestockt, aber der RAM is bei so ner ENtscheidung eher unwichtig, da die Aufrüstung in der Regel billig und schnell erfolgen kann.

Für den Preis wirds halt schwierig noch ne externe Graka ranzukriegen, daher gibts das HOT

lol... was ist das denn für eine Aussage? die HD4000 stösst an ihren Grenzen beim Web surfen und YouTube?
selbst die HD2000 ist ausreichend für fullHD, YouTube und natürlich zum surfen...
Dann sollte man sich mal den Preis des Notebooks anschauen...wer ein Gaming-Notebook benötigt sollte mal noch ein paar hundert € drauflegen...
Die HDD wiederum sollte durch eine SSD ersetzt werden und schon reicht solch ein Notebook für den Normalgebrauch, inkl. nicht ganz so anspruchsvollen Spielen...

Aldi-Süd hat ne ganz gute Alternative dazu - Preis ab Montag 499€.

Hab selbst mal nach was vergleichbarem geschaut und eigentlich keine richtige Alternative dazu gefunden. Wer ein DRP-NB mit 17" sucht - für Homeoffice/Multimedia kann dort auch guten Gewissens zugreifen.

Musste erst mal ewig nach der max. Auflösung suchen, bis ich diese auf der Toshiba Homepage gefunden habe. Dann die Ernüchterung: 1600x900 bei stolzen 17"? Leider schon etwas schwach.

sparhammer

ich hba selbst die Intel HD 4000 gehabt, stößt schnell an die grenzen beim normale web surfen youtube etc., Hdd jeder wie er brauch-geh ich mit, RAm sind bereits min.1gb durch win belegt^^



Sorry, aber was für ein bullshit! Du bekommst die HD4000 damit niemals in die Knie. Und zum Gamen kauft man sich was anderes und nimmt etwas mehr Geld in die Hand. btw ist zum Gamen auch nach wie vor der normale PC das Maß der Dinge und um vom P/L Verhältnis ungeschlagen.
Wenn wir schon vom Gamen + billig reden...

Ich hab mehr und mehr das Gefühl die Leute loggen sich hier ein und das Hirn macht gleichzeit den "Logout"

naeramarth7

Musste erst mal ewig nach der max. Auflösung suchen, bis ich diese auf der Toshiba Homepage gefunden habe. Dann die Ernüchterung: 1600x900 bei stolzen 17"? Leider schon etwas schwach.



Vielleicht bist du wirklich schon mal davor gesessen und hast es mal real erlebt. Aber mach das auf jeden Fall mal. Ich habe die gleiche Auflösung bei 14 Zoll und würde mir zumindest unter Win 7 etwas weniger Pixel per inch wünschen, weil alles sehr klein wird! Nur so als gut gemeinter Rat

sparhammer

... HD 4000 ...stößt schnell an die grenzen beim normale web surfen youtube



Absoluter Humbuk!(11)

Wo solls denn beim Surfen (was ja auch YT ist) klemmen?

Da klemmt nichts!

Eine HD400 Spielt 1080P Flüssig ab sogar ältere Spiele wie CS sind absolut spielbar. Eventuell ist die Inet-Leitung an ihre grenzen gestoßen aber nicht die HD400.

Greatz

Verfasser

pcriese

Aldi-Süd hat ne ganz gute Alternative dazu - Preis ab Montag 499€. Hab selbst mal nach was vergleichbarem geschaut und eigentlich keine richtige Alternative dazu gefunden. Wer ein DRP-NB mit 17" sucht - für Homeoffice/Multimedia kann dort auch guten Gewissens zugreifen.



Stimmt, das hab ich mir auch kurz angeschaut. Wäre wohl die richtige Maschine für sparhammer dedizierte GraKa, 1 TB HDD und 8GB RAM. Dafür hat man einen 2.4 GHz Core I3 anstatt eines 2.5+ GHz I5, ein schlecht verarbeitetes Gehäuse:
pc-magazin.de/new…tml
und zahlt noch 50€ drauf. Was sonst die Qualität angeht, weiß ich nicht, hab nie einen PC bei Aldi gekauft. Aber ich hoffe, dass Toshiba da mehr zu bieten hat.

Verfasser

naeramarth7

Musste erst mal ewig nach der max. Auflösung suchen, bis ich diese auf der Toshiba Homepage gefunden habe. Dann die Ernüchterung: 1600x900 bei stolzen 17"? Leider schon etwas schwach.



Die Auflösung hab ich in der Dealbeschreibung vergessen, sorry. Andererseits verstehe ich nicht, was man da groß rumsuchen muss: Deallink -> Datenblatt, fertig. 2 Klicks

sparhammer

ich hba selbst die Intel HD 4000 gehabt, stößt schnell an die grenzen beim normale web surfen youtube etc., Hdd jeder wie er brauch-geh ich mit, RAm sind bereits min.1gb durch win belegt^^


Wenn man keine Ahnung hat, war das schon immer so.
ich erinnere mich noch gut an alte Zeiten, wo ich einen 486er mit single speed laufeerk hatte (falls das hier noch einigen was sagt), der nachbar konnte ein spiel namens maddog auf seinem pentium mit 4x Laufwerk nicht flüssig spielen, bei mir ging es. damals hat man eben noch jedes bit einzeln begrüßt, naja bei einer hd von 120 mb (nicht GB !!!) war es auch nötig.
Heute wird einfach alles zugemüllt und ineffizient programmiert und man greift lieber zum i7 obwohl es auch mit i3 laufen würde.

Der ganze Krempel YT, videoschnitt etcetc läuft einwandfrei auf meinem 5 Jahre alten turion Notebook, obwohl der im Benchmark vergleich zur hd4000
und i5 nicht mal 1/4 der Leistung hat.

Dieses Nb hier habe ich gestern auch gesehen, werde es mir aber nicht holen, da wie einige sagten Haswell vor der Tür steht, dadurch dürften die Preise noch fallen, und angeblich ist die grafikleistungcstark verbessert worden und auch die herstellung soll günstiger sein, somit könnten auch die neuen NB vielleicht günstig angeboten werden.

Ein NB aus der Serie hab ich mir Freitag erst im Medimax angesehen.
Verarbeitung sieht auf den ersten Blick ganz gut aus.
Die Leistung reicht als Office/Multimedia-NB auch völlig aus - da brauchen wir uns nix vor machen.

Als Hinweis möchte ich aber sagen, dass das Touchpad die gleiche Oberfläche wie die Handablage daneben hat, also so raues Softtouch/Gummi-Zeug....mein Fall is das nicht.
Und das Touchpad hat keine vertikale Scrollfunktion.

Verfasser

chillersong

Dieses Nb hier habe ich gestern auch gesehen, werde es mir aber nicht holen, da wie einige sagten Haswell vor der Tür steht, dadurch dürften die Preise noch fallen, und angeblich ist die grafikleistungcstark verbessert worden und auch die herstellung soll günstiger sein, somit könnten auch die neuen NB vielleicht günstig angeboten werden.



Hab auch gehört, dass Haswell bald kommt. Notebooks mit der CPU werden erst in ein paar Monaten ein gutes P/L-Verhältnis haben, aber die Ivy Bridges sollten im Preis fallen. Hab mich trotzdem jetzt zum Kauf entschieden, da ich erstens nicht mehr so lange warten kann und zweitens ich vermute, dass der Preisverfall nicht dramatisch ausfallen wird. Es werden auch jetzt noch Sandy Bridges in der gleichen Preisregion wie Ivy Bridges angeboten (von anderen Herstellern); da wirkt sich der Hersteller des Notebooks mehr auf den Preis aus als die unterschiedliche CPU-Generation. Und ich weiß nicht, ob der Minimalpreis noch viel Raum zum Fallen hat. Drittens wird Haswell, wie Du richtig sagst, hauptsächlich die Grafikperformance verbessern, und die ist wie erwähnt bei diesem System eher Nebensache.
Trotzdem, wer noch ein paar Monate warten kann, wird sicher ein paar Euro bei gleicher Leistung sparen. Aber ist das nicht immer so in der Computerbranche?

Natürlich hat jeder seine eigenen präferenzen, ich habe mich für den Staples Deal entschieden.

"Nur" 15,6er = langt (mir) - manko: glare oO
500GB HDD = langt (man kann ja auch mal was wegbrennen, auf exHDD sichern)
6GB - 4 wären ok, 6 sind Olé!
Ivy i3 2,4Ghz (gegen meine jetzige P360 CPU ein Porsche)
Haswell wäre cooler (wegen "doppelt" schnellem IGP)
ABER: dank dezidirter GT620 - no problemo

Und nur 333€



Verfasser

mugger

Natürlich hat jeder seine eigenen präferenzen, ich habe mich für den Staples Deal entschieden."Nur" 15,6er = langt (mir) - manko: glare oO500GB HDD = langt (man kann ja auch mal was wegbrennen, auf exHDD sichern)6GB - 4 wären ok, 6 sind Olé!Ivy i3 2,4Ghz (gegen meine jetzige P360 CPU ein Porsche)Haswell wäre cooler (wegen "doppelt" schnellem IGP) ABER: dank dezidirter GT620 - no problemo :DUnd nur 333€



Ist natürlich schon günstiger. Ich hab kaum in die 15.6"er-Sparte geschaut, da für mich ein 17"er Pflicht war. War aber auch überrascht, wie viel die tatsächlich günstiger sind. Und wie im Deal schon angedeutet, non-glare kostet anscheinend auch nochmal kräftig. Daher bin ich nicht wirklich überrascht
Aber um das nochmal klar zu sagen: das ist das günstigste neue Notebook, das ich mit 17", non-glare, Windows und Core gefunden habe (falls Ihr Euch wundert: Core i3 kostet genauso viel, da zwar 20€ billiger, aber auch 20€ weniger Rabatt bei Cyberport. Insgesamt gabs bei den anderen Shops, die ich durchsucht hab, auch nichts Günstigeres).

chillersong

Dieses Nb hier habe ich gestern auch gesehen, werde es mir aber nicht holen, da wie einige sagten Haswell vor der Tür steht, dadurch dürften die Preise noch fallen, und angeblich ist die grafikleistungcstark verbessert worden und auch die herstellung soll günstiger sein, somit könnten auch die neuen NB vielleicht günstig angeboten werden.



Sehe ich ganz ähnlich. Durch Haswell werden über die Monate höchstens die teuren NB's mit der CPU Vorgängergeneration im Preis merklich nachgeben! Sagt zumindest meine persönliche Glaskugel

Man könnte übrigens auch mal die Kombination mit den Ostereier-Gutscheinen von Cyberport probieren Geht vermutlich nicht, aber einen Versuch wäre es wert. Der ein oder andere hat wohl sicher noch einen

chillersong

Dieses Nb hier habe ich gestern auch gesehen, werde es mir aber nicht holen, da wie einige sagten Haswell vor der Tür steht, dadurch dürften die Preise noch fallen, und angeblich ist die grafikleistungcstark verbessert worden und auch die herstellung soll günstiger sein, somit könnten auch die neuen NB vielleicht günstig angeboten werden.

naeramarth7

Musste erst mal ewig nach der max. Auflösung suchen, bis ich diese auf der Toshiba Homepage gefunden habe. Dann die Ernüchterung: 1600x900 bei stolzen 17"? Leider schon etwas schwach.



Tatsache - ich hatte in der Beschreibung gesucht und das Datenblatt dabei total übersehen. Auflösung hätte ich mir aber schon im Deal gewünscht (;

naeramarth7

Musste erst mal ewig nach der max. Auflösung suchen, bis ich diese auf der Toshiba Homepage gefunden habe. Dann die Ernüchterung: 1600x900 bei stolzen 17"? Leider schon etwas schwach.



Ich hatte vorher ein Envy 14 - 1366x768 auf 14,5" waren meiner Meinung schon etwas knapp bemessen. Geschmäcker sind nun mal verschieden. Die FullHD Auflösung auf meinem neuen 13-Zöller will ich eigentlich nicht mehr missen.

naeramarth7

Musste erst mal ewig nach der max. Auflösung suchen, bis ich diese auf der Toshiba Homepage gefunden habe. Dann die Ernüchterung: 1600x900 bei stolzen 17"? Leider schon etwas schwach.



Aber Win 8, oder?

pcriese

Aldi-Süd hat ne ganz gute Alternative dazu - Preis ab Montag 499€. Hab selbst mal nach was vergleichbarem geschaut und eigentlich keine richtige Alternative dazu gefunden. Wer ein DRP-NB mit 17" sucht - für Homeoffice/Multimedia kann dort auch guten Gewissens zugreifen.



Also wenn dann sollte man den ganzen Text nehmen und nicht aus dem Zusammehang reißen.

Medion Akoya P7818 (MD99160) - Fazit

Wer ein preisleistungstechnisch gut ausgestattetes Multimedia-Notebook für das eigene Heim sucht, kann wohl guten Gewissens zuschlagen. Neben der Verarbeitung des Gehäuses und dem nicht für jeden Nutzer leichten Gewicht störte uns bei einer 17-Zoll-Diagonale die relativ geringe Auflösung. Hier wäre Full-HD-Support (1920 mal 1080 Pixel) schöner gewesen. Dafür entschädigt der Medion Akoya P7818 (MD99160) mit einem entspiegelten Display, einer großen Festplatte und einem starken Akku.


Was noch positiv ist, sind die 3 Jahre Garantie. Ob die Verarbeitung des Toshiba wirklich soviel besser ist? Ich wage es fast zu bezweifeln - weil letztlich ja auch nur Auftragsfertigung.

Soweit uch weiß sind Samsung die einzigen die Ihre NB in eigenen Fabriken herstellen.

Naja, ich würde mir einfach mal beide Geräte ansehen. Umtausch ist ja bei Aldi in der Regel auch kein großes Problem und Onlineware kann man eh Zurückschicken.

Für Office als DRP sind BEIDE sicher gut geeignet - mit leichten Vorteilen für das Aldi im Bereich Gaming/Akkulaufzeit - dafür halt 50€ teuerer, aber 3 Jahre Garantie.

Verfasser

pcriese

Aldi-Süd hat ne ganz gute Alternative dazu - Preis ab Montag 499€. Hab selbst mal nach was vergleichbarem geschaut und eigentlich keine richtige Alternative dazu gefunden. Wer ein DRP-NB mit 17" sucht - für Homeoffice/Multimedia kann dort auch guten Gewissens zugreifen.



Wo hab ich was aus dem Zusammenhang gerissen? Ich hab die beiden Notebooks verglichen. Dabei nennt man nunmal nur die Unterschiede. Der Rest des Fazits trifft auf beide zu.

Die 3 Jahre Garantie hab ich übersehen, da ist Toshiba schlechter, guter Punkt. Ob die Verarbeitung besser ist weiß ich auch nicht, ich kann nur den Test von Notebookcheck.com zitieren, der einem ähnlichen Gerät eine gute Verarbeitung bescheinigt hat. Also ist nichts sicher.

Im Endeffekt läuft es auf die persönliche Präferenz raus, welches man nimmt. Ich hab das Toshiba eben vorgezogen. Kann auch passieren, dass ich es bereue

sparhammer

ich hba selbst die Intel HD 4000 gehabt, stößt schnell an die grenzen beim normale web surfen youtube etc., Hdd jeder wie er brauch-geh ich mit, RAm sind bereits min.1gb durch win belegt^^


Ich kommen selbst mit einer GMA 4500MHD noch locker aus da frage ich mich was die HD 4000 bei YouTube an die grenzen bringen soll? Ich denke da war an deinem Rechner etwas anderes nicht in Ordnung.

sparhammer

ich hba selbst die Intel HD 4000 gehabt, stößt schnell an die grenzen beim normale web surfen youtube etc., Hdd jeder wie er brauch-geh ich mit, RAm sind bereits min.1gb durch win belegt^^



hab die HD 3000... mein fehler,sry

naeramarth7

Musste erst mal ewig nach der max. Auflösung suchen, bis ich diese auf der Toshiba Homepage gefunden habe. Dann die Ernüchterung: 1600x900 bei stolzen 17"? Leider schon etwas schwach.



Linux Mint 15 (;

Verfasser

sparhammer

ich hba selbst die Intel HD 4000 gehabt, stößt schnell an die grenzen beim normale web surfen youtube etc., Hdd jeder wie er brauch-geh ich mit, RAm sind bereits min.1gb durch win belegt^^


Ok, das erklärt einiges Kann jedem passieren! Danke für die Info!

sparhammer

ich hba selbst die Intel HD 4000 gehabt, stößt schnell an die grenzen beim normale web surfen youtube etc., Hdd jeder wie er brauch-geh ich mit, RAm sind bereits min.1gb durch win belegt^^



Ok, aber selbst eine HD3000 bringst du damit nicht an ihre Grenzen. Habe selbst ein NB mit einer HD3000 in Betrieb und da ist alles außer Gaming null problemo. Selbst Spiele wie Fifa 2012 & 2013 und Command & Conquer Tiberium Wars laufen problemlos.
Wird also an was anderem liegen, aber sicher nicht an der HD3000.

naeramarth7

Musste erst mal ewig nach der max. Auflösung suchen, bis ich diese auf der Toshiba Homepage gefunden habe. Dann die Ernüchterung: 1600x900 bei stolzen 17"? Leider schon etwas schwach.



Du Outlaw X)

Ich hab das Notebook ebenfalls gerade bestellt, sogar bevor ich den Deal hier gelesen habe. P/L ist Top. Mattes Display, Core-i5 und Speicher bis 16 GB aufrüstbar. Dazu Windows 8. Derzeit bekomt man keinen günstigeren 17er. Alternativ, allerdings nur mit Core-i3, glänzendes Diplay, nur Intel HD 3000 und OHNE Windows (dafür mit 24 Monate Garantie) für 359 € (389 - 30 € Cyberport-Gutschein) -->‌ Packard Bell EasyNote LV44HC-32344G50Mnws weiß Intel Core i3-2348M 4GB 500GB
Übrigens Qipu nicht vergessen. Nicht viel bei 1%, aber Kleinvieh ....

Verfasser

maglor74

Ich hab das Notebook ebenfalls gerade bestellt, sogar bevor ich den Deal hier gelesen habe. P/L ist Top. Mattes Display, Core-i5 und Speicher bis 16 GB aufrüstbar. Dazu Windows 8. Derzeit bekomt man keinen günstigeren 17er. Alternativ, allerdings nur mit Core-i3, glänzendes Diplay, nur Intel HD 3000 und OHNE Windows (dafür mit 24 Monate Garantie) für 359 € (389 - 30 € Cyberport-Gutschein) --> Packard Bell EasyNote LV44HC-32344G50Mnws weiß Intel Core i3-2348M 4GB 500GB Übrigens Qipu nicht vergessen. Nicht viel bei 1%, aber Kleinvieh ....


Danke, da stimme ich doch einfach mal zu
Möchte aber behaupten, dass es durchaus 17"er ohne mattes Display gibt, die sogar noch günstiger sind. Dell bietet einen schon ab 349€ an, wie ich schonmal in nem anderen Deal geschrieben habe. Im Vergleich zu Deinem Angebot mit Win 8, dafür aber ohne Core i3 (der kostet 50€ Aufpreis). Und geht vermutlich noch günstiger, sofern wenn man ein paar meiner Ausstattungsmerkmale weglässt, aber darum geht's ja nicht
An qipu hab ich nicht gedacht, danke für den Hinweis! Komisch, dass das erst so spät kam, ist normalerweise doch spätestens der dritte Kommentar

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