[eBay Kleinanzeigen] Wie geht ihr vor ?

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage an die Leute hier, die Sachen bei eBay Kleinanzeigen verkaufen.

Das man die Ware nicht verschickt etc. sollte mittlerweile eigentlich klar sein.

Wie macht ihr das wenn ihr eine Sache verkauft und der Käufer es abholen möchte ?

Lasst ihr die Leute in eure Wohnung...oder macht ihr die Übergabe irgendwo draußen oder im Keller etc. ?

Mal liest ja leider immer mehr von Betrügern etc. die vielleicht die Wohnung ausspionieren um dann ne Woche später Einzubrechen. ?

Das nicht jeder so ist...sollte klar sein. Mich würde nur trotzdem mal interessieren, wie ihr das macht :-)

Gruß

Beste Kommentare

Ich lasse mir vom Käufer vorher immer Personalausweiskopie (am besten in Farbe) und EC-Karte mit vor und Rückseite (vorzugsweise auch PIN) übermitteln. Dazu einen kompletten Satz Fingerabdrücke und eine Speichel-, Stuhl- und Urinprobe, wenns geht auch noch ein Büschel Haupthaar. Für die Kontaktaufnahme immer nur Burner-Telefone nehmen und sofort entsorgen.
Für die Übergabe habe ich ähnlich wie Dagobert alias Arno Funke damals eine kleine ferngesteuerte eingleisige Draisine gebaut, wir treffen uns also in der Regel spät nachts an einem abgelegenen Gleisstück in der Pampa. Er legt dann das Geld auf die Draisine, die ich dann mit der Ware an ihn zurückschicke. So kann ich verhindern, dass der Käufer mich sieht oder vergewaltigt oder meinen Hausflur ausspioniert.

Was ist denn los bei euch? Wenn sich ein Verkäufer mit mir auf einem Parkplatz oder Burger King treffen wollen würde, würde ich direkt dankend ablehnen. Das ist ja megasuspekt.

Immer in die Wohnstube, meist auch nen Getränk anbieten und nett plaudern. Gerät vorführen/testen und dann verabschieden. Ich bin bisher nur auf nette Menschen gestoßen.

Also wenn ich etwas kaufen will und der Verkäufer bietet an, sich im BK zu treffen, würde ICH irgendwie stutzig werden. Wenn du dann noch erwähnst, dass es sich dabei um Apple-Produkte handelt, riecht das alles nach Hehlerware.

Ich habe bisher einige Sachen gekauft (Schrank, Gartenstühle, ...), da bin ich immer auch ins Haus / die Wohnung / den Garten geführt worden.
Verkauft habe ich 1x ein Spiel, das habe ich natürlich rausgebracht. Bei größeren Sachen aber wohl unmöglich.

Ich lasse mich aber gerne erstmal anschreiben und nicht anrufen. Und die ganzen Anfragen wie "Wie wärs mit der Hälfte des Preises. Und kannst du es mir vorbeibringen?" kann man dann ganz einfach liegen lassen.

62 Kommentare

Immer rein in die Stube bei den Kleinanzeigen-Käufern. Bei teuren Geräten ist am besten einne zweite Person in der Wohnung. Und auf Falschgeld achten!

Ich mache meisst alles im Flur, den können sie ruhig ausspionieren, da gibts nix zu sehen

Gutes Thema. Tipp von mir: Kontakt nur über ne Prepaid Sim mit Wegwerf/Zweithandy und nicht mit eurer eigenen Nummer. Teilweise sind da echt richtige "Assis" dabei.Ihr wollt einfach nicht dass die eure Nummer haben
Ich hab bis jetzt immer alle Deals im Treppenhaus/Keller/Haustür durchgeführt. Kommt aber natürlich drauf an was Ihr verkauft. TV vorführen wird da natürlich schwierig,..
Am aller wichtigsten finde ich aber das Bauchgefühl bzw. der gesunde Menschenverstand. Sobald mir beim Kontakt irgendwas komisch vorkommt lass ich es meistens sein. Meistens merkt man sehr schnell wenn etwas nicht zusammenpasst oder das Angebot einfach zu gut ist. Vor allem im persönlichen Gespräch. Ein Restrisiko bleibt aber immer.

Immer in die Wohnstube, meist auch nen Getränk anbieten und nett plaudern. Gerät vorführen/testen und dann verabschieden. Ich bin bisher nur auf nette Menschen gestoßen.

Ich treffe mich gerne bei McDonalds oder BurgerKing, sind ja oft Nähe der Autobahn. Je nach Tageszustand im Restaurant und manchmal auch direkt am Parkplatz. Ging meistens um Apple-Produkte, also durchaus hochpreisige Dinge, und bisher ausschließlich gute Erfahrungen.

brewmaster

Gutes Thema. Tipp von mir: Kontakt nur über ne Prepaid Sim mit Wegwerf/Zweithandy und nicht mit eurer eigenen Nummer. Teilweise sind da echt richtige "Assis" dabei.Ihr wollt einfach nicht dass die eure Nummer haben Ich hab bis jetzt immer alle Deals im Treppenhaus/Keller/Haustür durchgeführt. Kommt aber natürlich drauf an was Ihr verkauft. TV vorführen wird da natürlich schwierig,..Am aller wichtigsten finde ich aber das Bauchgefühl bzw. der gesunde Menschenverstand. Sobald mir beim Kontakt irgendwas komisch vorkommt lass ich es meistens sein. Meistens merkt man sehr schnell wenn etwas nicht zusammenpasst oder das Angebot einfach zu gut ist. Vor allem im persönlichen Gespräch. Ein Restrisiko bleibt aber immer.


Zustimmung!
Und wenn sowas wie reservieren kommt: ablehnen, die melden sich eh nicht mehr oder wollen dann auf einmal weniger bezahlen.
Wenn jemand einen Termin platzen lässt, wird dieser auch nur noch sekundär beachtet. Absagen gehört einfach zum guten Ton und nicht pünktlich zur vereinbarten Zeit schreiben: schaffe es nicht.

Bezgl. Kauf: Treffen im Nirgendwo: Kommt drauf an was es ist und ob eine Rechnung vorhanden ist.
Bearbeitet von: "Murmel1" 1. Jun 2016

brewmaster

Gutes Thema. Tipp von mir: Kontakt nur über ne Prepaid Sim mit Wegwerf/Zweithandy und nicht mit eurer eigenen Nummer. Teilweise sind da echt richtige "Assis" dabei.Ihr wollt einfach nicht dass die eure Nummer haben Ich hab bis jetzt immer alle Deals im Treppenhaus/Keller/Haustür durchgeführt. Kommt aber natürlich drauf an was Ihr verkauft. TV vorführen wird da natürlich schwierig,..Am aller wichtigsten finde ich aber das Bauchgefühl bzw. der gesunde Menschenverstand. Sobald mir beim Kontakt irgendwas komisch vorkommt lass ich es meistens sein. Meistens merkt man sehr schnell wenn etwas nicht zusammenpasst oder das Angebot einfach zu gut ist. Vor allem im persönlichen Gespräch. Ein Restrisiko bleibt aber immer.



So ist es, und noch nicht mal das "ich schaffe es nicht" bringen die meisten Zustande. Das muss man leider in Kauf nehmen. Hab da schon einiges erlebt. Gibt auch ganz ganz nette. Aber das ist eher die Minderheit.

brewmaster

Gibt auch ganz ganz nette. Aber das ist eher die Minderheit.


Ich lasse auch keine 2 Personen in meine Wohnung, wenn man es sich um was ganz normales handelt.
Klar...beim Sofa durfte der zweite mit rein, aber um eine Konsole zu testen? Nö
Der Rest wird eh im Flur/an der Tür gemacht, wozu sollte ich jemanden für ein Spiel in meine Wohnung lassen.

Manchmal sind wirklich sehr nette Menschen dabei. Ich wundere mich als nur, warum manche nicht mal das gekaufte kontrollieren!? Die schauen sich den Karton an, testen es nicht mal (wenn gebraucht), zahlen und gehen wieder!?

brewmaster

Gutes Thema. Tipp von mir: Kontakt nur über ne Prepaid Sim mit Wegwerf/Zweithandy und nicht mit eurer eigenen Nummer. Teilweise sind da echt richtige "Assis" dabei.Ihr wollt einfach nicht dass die eure Nummer haben Ich hab bis jetzt immer alle Deals im Treppenhaus/Keller/Haustür durchgeführt. Kommt aber natürlich drauf an was Ihr verkauft. TV vorführen wird da natürlich schwierig,..Am aller wichtigsten finde ich aber das Bauchgefühl bzw. der gesunde Menschenverstand. Sobald mir beim Kontakt irgendwas komisch vorkommt lass ich es meistens sein. Meistens merkt man sehr schnell wenn etwas nicht zusammenpasst oder das Angebot einfach zu gut ist. Vor allem im persönlichen Gespräch. Ein Restrisiko bleibt aber immer.




Letztens Fahrrad mit Rechnung gekauft. In der Woche geschrieben, um Termin gebeten wann es passt, meinerseits leider nur Wochenende. Fahrrad stand mir dann trotz hunderter Ansichten der Anzeige zur Verfügung und wurde von mir dann auch gekauft.
Kenne aber auch genug die 1. keine richtige Anfrage zustande bekommen 2. sofort radikal herunterhandeln wollen 3. dann nie wieder antworten, nicht mal auf Nachfrage. Bauchgefühl ist das A und O !
Verkauf bzw. Kauf immer auf der Straße, Bahnhöfe, oder direkt vorm Haus. Nie schlechte Erfahrung gemacht - Freundin/Bekannte am besten immer begleiten wenn es nicht um die Ecke ist!

Bei mir kommt keiner in die Wohnung.
Ich treffe mich lieber vor dem Haus.
Manchmal nenne ich auch eine Hausnummer daneben.
Letztens war schlechtes Wetter, da habe ich mich mit dem Käufer in mein Auto gesetzt.
Eine separate Handynummer habe ich ebenfalls.
Ich versende auch, aber nur nach Überweisung auf das Tagesgeldkonto.
Insgesamt ist es immer eine Gefühlssache.
Beim Verkauf von Babysachen bin ich etwas zutraulicher

Entweder vor der Haustüre oder treffen in der Nähe (20km Umkreis).

Also wenn ich etwas kaufen will und der Verkäufer bietet an, sich im BK zu treffen, würde ICH irgendwie stutzig werden. Wenn du dann noch erwähnst, dass es sich dabei um Apple-Produkte handelt, riecht das alles nach Hehlerware.

Ich habe bisher einige Sachen gekauft (Schrank, Gartenstühle, ...), da bin ich immer auch ins Haus / die Wohnung / den Garten geführt worden.
Verkauft habe ich 1x ein Spiel, das habe ich natürlich rausgebracht. Bei größeren Sachen aber wohl unmöglich.

Ich lasse mich aber gerne erstmal anschreiben und nicht anrufen. Und die ganzen Anfragen wie "Wie wärs mit der Hälfte des Preises. Und kannst du es mir vorbeibringen?" kann man dann ganz einfach liegen lassen.

doneone

Manchmal nenne ich auch eine Hausnummer daneben.



Geile Idee bei suspekten Leuten

Sehr cool sind auch die Meldungen von ebay kleinanzeigen, dass es sich bei User XYZ um einen Betrüger gehandelt hat und der User gesperrt wurde. Da lag ich bis jetzt mit meinem Gefühl zum Glück immer richtig.
Bearbeitet von: "brewmaster" 1. Jun 2016

Das man die Ware nicht verschickt etc. sollte mittlerweile eigentlich klar sein.



Ach ja, woher hat man denn diese Weisheit?

Immer auf einem Parkplatz Rewe oder Real

ich hab kein problem damit, wenn auch mal jemand ins haus kommt
in der regel hatte man dann ja schon etwas kontakt bei ebay bzw. facebook

war bisher bei 2 verkauften tablets, einem smartphone und bei diversen baby-/kleinkindklamotten der fall. eben dinge die man sich noch mal in ruhe ansehen möchte bisher waren alle sehr nett - feilschen wollte dann niemand mehr

kleinkram wie spiele, dvds/blurays oder mal nen repeater habe ich nur an der haustür übergeben, geld kassiert und nach 1-2minuten war die sache geregelt

vllt verhält sich sowas in der kleinstadt aufm land doch etwas anders...


nachdem die kohle per überweisung auf meinem konto ist verschicke ich natürlich auch

Bearbeitet von: "brandy1986" 1. Jun 2016

Ist es eigentlich sicher, wenn ich was verkaufen will und der Käufer dann per Überweisung zahlen möchte?

Was ist denn los bei euch? Wenn sich ein Verkäufer mit mir auf einem Parkplatz oder Burger King treffen wollen würde, würde ich direkt dankend ablehnen. Das ist ja megasuspekt.

"Lasst ihr die Leute in eure Wohnung...oder macht ihr die Übergabe irgendwo draußen oder im Keller etc. ?"
im Keller... lold... ein öffentlicher Platz ist das Beste solange man nichts zu verbergen hat. Supermarktparkplätze fand ich bisher am besten. Kommt drauf an was bei dir so in der Nähe ist.

Ich treffe mich gerne bei McDonalds oder BurgerKing, sind ja oft Nähe der Autobahn. Je nach Tageszustand im Restaurant und manchmal auch direkt am Parkplatz.


Immer auf einem Parkplatz Rewe oder Real


Bei mir kommt keiner in die Wohnung. Ich treffe mich lieber vor dem Haus. Manchmal nenne ich auch eine Hausnummer daneben. Letztens war schlechtes Wetter, da habe ich mich mit dem Käufer in mein Auto gesetzt. Eine separate Handynummer habe ich ebenfalls.



Wenn man das ganze so liest, könnte man meinen, hier im Thread geht's um ne schnelle Nummer und nen Parkplatzf***

Simey

Ist es eigentlich sicher, wenn ich was verkaufen will und der Käufer dann per Überweisung zahlen möchte?


Ja ist sicher da Überweisungen nicht rückgängig gemacht werden können, nehm am besten ein 2t oder 3t Konto wo kein Geld drauf ist weil manche versuchen Geld vom Konto zu klauen durch gefälschte Überweisungsscheine oder Lastschriften

Ich lasse auch niemand in die Wohnung & hinfahren tu ich auch nirgends da von 10 Interessenten vielleicht 1-2 auch Erscheinen zum Abholen, Versand mach ich bei Überweisung auf ein Konto was sonst eh leer ist

Ich verschicke nach Zahlung per PayPal oder Überweisung auch. Übergaben mache ich idR an der Haustür oder im Flur. Nachnahme hab ich auch mal gemacht, lehne ich nun aber ab, nachdem eine nette Käuferin das letzte Paket nicht abgeholt hat und ich auf den Kosten sitzen geblieben bin.

brandy1986

bisher waren alle sehr nett - feilschen wollte dann niemand mehr



Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Wenn man offen und direkt die Dinge zeigt/vorführt, sind die meisten happy und fangen nicht an um 5 € zu feilschen. Ein netter Plausch und bisschen drumherum wird daher immer von mir bevorzugt.

Sehr befremdlich zu lesen, dass das Vertrauen in die Umwelt scheinbar komplett verloren gegangen ist und nur noch mit argwohn gehandelt wird.

Ich gehe wie folgt vor:
- Bei den Kleinanzeigen überhaupt keine persönlichen Daten wie Name etc. angeben. Ich habe schon viele Nasen getroffen, die ihre ganzen Adress- und Kontaktdaten veröffentlichen oder per Nachricht senden.
- Eine Rufnummer gebe ich grundsätzlich nie an. Falls ein Käufer unbedingt eine haben will, dann bekommt er eine Rufnummer einer anonym registrierten Prepaid-Karte. Auch dann wird nur per Whatsapp kommuniziert.
- Ich verkaufe nur an Personen, die die deutsche Sprache beherrschen und Manieren haben. Wenn jemand nur "100€", ohne "Hallo" etc. schreibt, kriegt er keine Antwort von mir.
- Die Übergabe erfolgt ausschließlich an einem öffentlichen, gut einsehbaren Ort mit vielen Menschen, wie zB Einkaufszentren oder Bahnhöfe.n

Niemals würde ich jemandem meine Adresse verraten, geschweige denn irgendwelche ominösen Personen nach Hause einladen. Damit bin ich bisher immer gut gefahren. Alle Käufer waren seriös und zuverlässig.

Bearbeitet von: "Michael777" 1. Jun 2016

Ich lasse die Leute auch in meine Wohnung. Würde ich als alleinlebende Frau vielleicht aber auch nicht machen.

Neutrale Treffpunkte wie McDonalds oder Supermarkt sind aber auch okay. Was soll daran suspekt sein? Man ist unter Menschen, die Orte sind i.d.R. zentral oder gut erreichbar.

Nachname mache ich auch, wenn es der Käufer wünscht, aber ich lasse mir die Vsk und NN-Kosten vorab überweisen.

CrowleyX1

Nachnahme hab ich auch mal gemacht, lehne ich nun aber ab, nachdem eine nette Käuferin das letzte Paket nicht abgeholt hat und ich auf den Kosten sitzen geblieben bin.

Simey

Ist es eigentlich sicher, wenn ich was verkaufen will und der Käufer dann per Überweisung zahlen möchte?

Nein, ist nicht sicher. Dreieckbetrug funktioniert auch per Überweisung. Natürlich kann dann der geprellte Käufer nicht einfach das Geld zurückholen, aber zivilrechtliche Schritte kann er trotzdem einleiten.

puh ihr seid ganz schoen sicherheitsbewusst.
also bisher habe ich die waren abholen lassen, teils auch vorgefuehrt. meistens an der haustuer aber je nachdem auch gerne direkt in der wohnung.
biete jedes mal auch an vorbei zu kommen wenn es fuer mich gut erreichbar ist mit bus/bahn.
wenn jemand erst vor ort feilschen will finde ich das sehr assi, habe mich aber mal drauf eingelassen, einfach weil ich das ding los haben wollte. aber das hat trotzdem einen faden beigeschmack hinterlassen.

Ganz klar: Ich gebe keine Handynummer an, sondern die Leute müssen mich zu erst über das Kontaktformular kontaktieren. Da kann man schon recht gut aussieben: Wer kein vernünftiges Deutsch kann, gleich anfängt zu feilschen oder Grundregeln der Höflichkeit nicht beachtet, der wird nicht bedient. Damit bin ich bisher eigentlich gut gefahren.

Bisher kamen alle Käufer auch immer zu mir in die Wohnung. Man sortiert in den Anfragen vorher ja eh schon aus. Keine Probleme gehabt bisher.
Gebe auch immer meine Handynummer an.

Und was man da alles so erlebt, ist schon herrlich. Das beste bisher war, dass jemand seinen Fahrer geschickt hat, um eine Schreibtischlampe abholen zu lassen.

Aber das ist etwas für den anderen Thread - [eBay Kleinanzeigen] Eure Erfahrungen.

Ihr macht Sachen. Immer anrufen, dann bekommt man schon ein Gefühl für das Gegenüber, je nachdem wir er sich ausdrückt.
Ich glaube so eine Diskussion kann es nur in Deutschland geben.

J0rd4N

wenn jemand erst vor ort feilschen will finde ich das sehr assi, habe mich aber mal drauf eingelassen, einfach weil ich das ding los haben wollte. aber das hat trotzdem einen faden beigeschmack hinterlassen.


Warum Assi? Wenn man noch irgendwo eine Macke, Kratzer was auch immer findet der so nicht beschrieben war würde ich auch noch versuchen zu handeln.
Andererseits hab ich es auch schon erlebt, dass ich ein Sofa vorher beim Schreiben über kleinanzeigen um 10% runtergehandelt habe. Bei der Abholung stellte sich aber raus, dass ich mit der Freundin des Sofabesitzers geschrieben hatte und der war sichtlich zerknirscht dass es für so wenig wegging... aber die Freundin wollte unbedingt mit ihm zusammenziehen und ihr Sofa behalten

Öffentlicher Treffpunkt hat sich bewährt, am besten ALLE vor /in der Polizeiwache

88er Jahrgang. Junge, du gehst schwer auf die 30 zu!

Marcel1988

Das man die Ware nicht verschickt etc. sollte mittlerweile eigentlich klar sein.


wat wieso? natürlich verschicke ich auch die sachen gegen Vorkasse.

Facemeltyo

"Lasst ihr die Leute in eure Wohnung...oder macht ihr die Übergabe irgendwo draußen oder im Keller etc. ?"im Keller... lold... ein öffentlicher Platz ist das Beste solange man nichts zu verbergen hat. Supermarktparkplätze fand ich bisher am besten. Kommt drauf an was bei dir so in der Nähe ist.


klar lasse ich die Käufer ins haus und in den Keller. den Stroh im Keller kehre ich dann zur Seite

zurück zum Thema: also ich würde zu keinem ins auto auf nem Parkplatz steigen... oO schon gar nicht bei Elektroartikeln. das stinkt dann alles nach "vom LKW gefallen".
meist sind die Sachen, die ich verkaufe auch nicht gerade mal eben irgendwohin zu karren.
aktuell steht noch ein 2x1,3 meter großer bauernschrank zum verkauf, gestern war einer da, der 4 metallregale mitgenommen hat und dann sind ein paar Alufelgen mit winterbereifung drin.
Glaubt ihr wirklich, dass ich das zeug für jeden Interessenten vor die Haustür schleppe
In 15 Jahren Internethandel hatte ich nur einen "assi", der mich dann nachts angerufen hat. Nummer blockiert und gut ists.
meine handynummer und meine Adresse ist eh im ganzen netz verstreut. von daher verstehe ich die Panik um ein paar infos nicht. im Gegenteil: Je verschlossener sich einer hinstellt, desto skeptischer werde ich.

Offtopic: hab mal bei einer Verkäuferin in ner WG was abgeholt. die WG Mitbewohnerin stand auf einmal nackt im Flur.
selbst schuld.

Ich lasse mir vom Käufer vorher immer Personalausweiskopie (am besten in Farbe) und EC-Karte mit vor und Rückseite (vorzugsweise auch PIN) übermitteln. Dazu einen kompletten Satz Fingerabdrücke und eine Speichel-, Stuhl- und Urinprobe, wenns geht auch noch ein Büschel Haupthaar. Für die Kontaktaufnahme immer nur Burner-Telefone nehmen und sofort entsorgen.
Für die Übergabe habe ich ähnlich wie Dagobert alias Arno Funke damals eine kleine ferngesteuerte eingleisige Draisine gebaut, wir treffen uns also in der Regel spät nachts an einem abgelegenen Gleisstück in der Pampa. Er legt dann das Geld auf die Draisine, die ich dann mit der Ware an ihn zurückschicke. So kann ich verhindern, dass der Käufer mich sieht oder vergewaltigt oder meinen Hausflur ausspioniert.

Bester Tipp: Immer auf dem örtlichen Polizeiparkplatz treffen!

Facemeltyo

Bei der Abholung stellte sich aber raus, dass ich mit der Freundin des … Bei der Abholung stellte sich aber raus, dass ich mit der Freundin des Sofabesitzers geschrieben hatte und der war sichtlich zerknirscht dass es für so wenig wegging... aber die Freundin wollte unbedingt mit ihm zusammenziehen und ihr Sofa behalten


9914433-NAdPc

Also ich würde niemanden in meine Wohnung lassen, wenn es nicht unbedingt nötig ist. Abholen vor der Haustür. Meine Handynummer würde ich auch nicht rausgeben. Versand ja, aber nur bei Vorkasse per Überweisung (dann ist Dreiecksbetrug zumindest schwerer). Nachnahme nein, Paypal nein.

Bearbeitet von: "hqs" 1. Jun 2016

JEH1985

Offtopic: hab mal bei einer Verkäuferin in ner WG was abgeholt. die WG Mitbewohnerin stand auf einmal nackt im Flur. selbst schuld.



Ich will wissen wie die Geschichte weiter geht.

lolbo

Also wenn ich etwas kaufen will und der Verkäufer bietet an, sich im BK zu treffen, würde ICH irgendwie stutzig werden. Wenn du dann noch erwähnst, dass es sich dabei um Apple-Produkte handelt, riecht das alles nach Hehlerware.



Stimmt schon, der Rest muss eben auch stimmen. Gute Kommunikation, ein nettes Telefonat, ein paar Sätze Beschreibung ohne 20 Rechtschreibfehler..

Hatte diverse iPhones aus der VVL verkauft, da gabs ja eine Rechnung. Und wenn es die nicht gab, dann zumindest die Verpackung. Dann noch ein nettes Gespräch und ich (+hoffentlich auch mein Gegenüber) haben ein gutes Gefühl. Zu Feilschen begonnen hat bei mir auch noch keiner.

JEH1985

Offtopic: hab mal bei einer Verkäuferin in ner WG was abgeholt. die WG Mitbewohnerin stand auf einmal nackt im Flur. selbst schuld.



Warum liegt hier Stroh?

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