Erfahrungen Alte Leipziger - Fondsgebundene Riester-Rente

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eingestellt am 12. Jun
Hallo!

Ich wollte mich mal nach Erfahrungen/Meinungen zur Riester-Rente der Alten Leipziger (ALfonds-Riester (Tarif BFR50)) umhören.

Aufgefallen sind mir insbesondere die Kosten des Tarifs:
1,9% Effektivkosten
358€ Abschlusskosten
36€ Kosten p.a.
2,5% Verwaltungskosten Auszahlungsphase

Ich kenne mich leider nicht besonders gut aus, aber ich empfinde die Kosten als ziemlich hoch. Ein reiner ETF-Sparplan ist da doch deutlich günstiger. Wenn ich z.B. nur die 175€ Zulage bekomme, dann wird diese Zulage doch quasi komplett von den Kosten aufgefessen, oder habe ich da einen Denkfehler?

Würde mich über Erfahrungen, Meinungen und evtl. Alternativen zu dem Tarif freuen!

Viele Grüße
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42 Kommentare
Tja so ist das halt mit Versicherungen, die möchten auch Geld verdienen.

Und mit fondsgebundenen Riester Renten haben sich auch schon einige negativ überraschen lassen, dank der Kapitalgarantie die es bei Riester geben muss, muss bei fallenden Kursen im schlimmsten Fall umgeschichtet werden von Aktien in Renten, ergo ist das Geld am Ende nicht so angelegt wie man es sich gewünscht hätte z.B. 100% in Aktienfonds.

Garantien kosten immer Geld und Rendite,da sollte man es sich mal durchrechnen ob es am Ende langfristig nicht sinnvoller ist statt Riester einfach einen Fondssparplan laufen zu lassen. Die paar Kröten Förderung machen doch langfristig die Renditedifferenz nicht wett.
Riester ist teuer... dafür dafür erhält man später eine garantierte Rente, dass gibts bei einem ETF halt nicht. Muss man selbst abwägen, ich bin aber zu 100% im Aktienmarkt.
Riester ist nur wegen der Förderung überhaupt interessant. Und das kann sich schnell ändern.
Jedes Produkt welches nur durch Steuervorteile interessant wird oder sich lohnt, wenn auch nur im kleinen Rahmen, ist eher fragwürdig.
Ohne viel mehr Angaben wird man das nicht beurteilen können. Hast Du denn mal die Kosten über die Laufzeit ausgerechnet? Es kommt darauf an, wie lange man einzahlt, wieviel man einzahlt, ob man noch Kinder bekommt etc.
Da liegen noch mehr "Fallen" bei einer Riester Versicherung. Das Vermögen muss am Ende als lebenslange Rente ausgezahlt werden (bis auf den Teil, den man sich direkt auszahlen lassen kann). Bis dahin gucken viele nicht. Je nachdem wie schlecht der Rentenfaktor bei der Versicherung ist, kann das attraktiv sein oder nicht - und es kommt in jedem Fall auf das am Ende erreichte Lebensalter an.
Mich würde ja mal die Rechnung interessieren, mit der du auf die Feststellung gekommen bist, dass die Kosten die Zulagen quasi komplett auffressen.

Gerade bei den geringen Abschlusskosten sieht das eher wie ein Vertrag mit 25€ Eigenbeitrag pro Monat aus. Da bist du doch mit den Kosten Welten von den 175€ entfernt.
Finde Riester Rente ebenso eher problematisch. Ist am Ende nur ein großes Geschäft für die Gesellschaft (hohe Verwaltungskosten und Provisionen) weniger für den Kunden.
Alternative war Mal fairr.de die haben nämlich in etf investiert. Und waren Recht günstig. Jedoch gab es in der Krise eine Umschichtung, das hat vertrauen zerstört

Wenn Riester dann über einen Honorarberater. Ich empfehle finanztip.de dazu. Oder bei YouTube die Suchbegriffe eingeben.

Oder hier reinlesen
google.de/url…3-R
Abi2312.06.2020 17:59

Alternative war Mal fairr.de die haben nämlich in etf investiert. Und …Alternative war Mal fairr.de die haben nämlich in etf investiert. Und waren Recht günstig. Jedoch gab es in der Krise eine Umschichtung, das hat vertrauen zerstörtWenn Riester dann über einen Honorarberater. Ich empfehle finanztip.de dazu. Oder bei YouTube die Suchbegriffe eingeben.Oder hier reinlesen https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.wertpapier-forum.de/topic/54952-riester-hilfe-bei-der-entscheidung/&ved=2ahUKEwjxsruw0vzpAhVNzqQKHVt0DTgQFjAAegQIBxAB&usg=AOvVaw2H9UhtPadSWOXBr9Ahm3-R


Das mit dem Umschichtungen betrifft am Ende jeden Anbieter... die großen Anbieter welche am Anfang so hoch gelobt wurden haben am Ende dank der Umschichtungen auch die erhoffte Performance nicht erbracht.

Bei dieser Art des Produktes darf man nicht denken, man würde zu 100% an der Börse anlegen und daran partizipieren.

Und auch bei fairr.de geht bei entsprechender Sparrate und Laufzeit am Ende ein Großteil der Förderung als Gebühren an den Anbieter, wer den Maximalbetrag im Jahr spart, der kommt ungeachtet von einer zukünftigen Wertentwicklung spätestens nach 11 Jahren an den Punkt, dann sind mit Zulagen insgesamt 23.100 € eingezahlt worden, davon 2.100 € an Förderung und es fallen dann 138,60 € an 0,6% Gebühren zzgl. 36 € fix = 174,60 € im Jahr an. Also ab spätestens dem 11 Jahr hat man selbst nichts mehr von der Förderung. Nur weil etwas günstiger ist, bedeutet dies noch lange nicht, dass es auch besser ist.

Wer nur 100 € im Monat riestert zahlt nach 10 Jahren dann immer noch 118,50 € von 175 € Förderung (kinderlos), da bleiben dann netto ganze 56,50 € im Jahr an Förderung über und dann jedes Jahr entsprechend weniger.

Bei fairr Riester gehen selbst die Portale welche bisher so toll für den Anbieter geworben haben jetzt auf Abstand zu dem Produkt u.a. hier.
finanztip.de/blo…fs/

Wobei man sagen muss, dass Problem liegt nicht direkt beim Anbieter, sondern am Konstrukt der Beitragsgarantie welche der Anbieter gewährleisten muss. Wie schon gesagt, Garantien kosten Geld / Performance.

Interessanterweise ist bei fair auch das entsprechend PDF nicht mehr abrufbar und wer hier nicht weiß inwieweit fair umgeschichtet hatte, die haben alle Aktienfonds veräußert und somit eine Aktienquote von 0%.

Ausgestiegen ist fair am 12.03. wo der Dax irgendwo um die 9.100 Punkte geschlossen hatte, verkauft wurde irgendwo dann zwischen dem Eröffnungskurs bei irgendwo um die 9800 und den 9100 Punkte Schlusskurs , eingestiegen wird nach aktueller Meldung von fair ab heute über 20 Handelstage verteilt, ergo hat man billig verkauft und kauft jetzt teuer wieder ein, der Dax steht ja aktuell nur bei knapp unter 12.000 Punkten = 22%-29% Performance liegen gelassen, je nachdem zu welchen Kurs die raus gekommen sind! Alle anderen Indizes liefen analog, der Dax wurde nur als Beispiel genommen.

Oder noch besser, wenn jetzt eingestiegen wird und ein zweiter "Crash" kommt, was mitunter nicht auszuschließen ist, dann wird wieder verkauft, mit Verlust... und das Spiel geht dann von vorne los und als Kunde kann man nichts dagegen machen.

So macht man sich mit dieser Art Produkt die erhoffte gute Performance am Ende kaputt, da nützen auch günstige Gebühren nichts!
Bearbeitet von: "inkognito" 12. Jun
inkognito12.06.2020 18:53

Also ab spätestens dem 11 Jahr hat man selbst nichts mehr von der …Also ab spätestens dem 11 Jahr hat man selbst nichts mehr von der Förderung. Nur weil etwas günstiger ist, bedeutet dies noch lange nicht, dass es auch besser ist.Wer nur 100 € im Monat riestert zahlt nach 10 Jahren dann immer noch 118,50 € von 175 € Förderung (kinderlos), da bleiben dann netto ganze 56,50 € im Jahr an Förderung über und dann jedes Jahr entsprechend weniger.



Die Gebührenhöhe kann ich auf die Schnelle nicht überprüfen, aber der Teil ist mindestens missverständlich formuliert. Denn die Förderung bei Riester besteht ja nicht nur aus der Zulage, sondern auch in der Steuererstattung.
D.h. es sind auch noch 400-500€ p.a. Steuererstattung als Förderung drin (bei ca. Medianeinkommen).

Der größte Kritikpunkt an Riester ist, finde ich, einfach dessen Komplexität. Die wenigsten Leute sehen überhaupt was es da alles zu beachten gibt. Und auch Berater im Breitenmarkt kennen oftmals leider nur die Standardthemen.
Shak12.06.2020 17:48

Mich würde ja mal die Rechnung interessieren, mit der du auf die …Mich würde ja mal die Rechnung interessieren, mit der du auf die Feststellung gekommen bist, dass die Kosten die Zulagen quasi komplett auffressen. Gerade bei den geringen Abschlusskosten sieht das eher wie ein Vertrag mit 25€ Eigenbeitrag pro Monat aus. Da bist du doch mit den Kosten Welten von den 175€ entfernt.


Ja das ist richtig, der Eigenbeitrag ist erst einmal gering, aber ich bin jetzt mal ein bisschen optimistisch und behaupte, dass ich in ein paar Jahren schon den Maximalbeitrag (glaube 165€ waren das) zahlen werde. Ich habe das nicht im Detail ausgerechnet, aber wenn ich 1,9% von dem Gesamtvolumen (wenn das die richtige Bezugsgröße ist) jedes Jahr herunterrechnen muss, dann glaube ich sind meine 175€ schneller weg als ich gucken kann.
Abi2312.06.2020 17:59

Alternative war Mal fairr.de die haben nämlich in etf investiert. Und …Alternative war Mal fairr.de die haben nämlich in etf investiert. Und waren Recht günstig. Jedoch gab es in der Krise eine Umschichtung, das hat vertrauen zerstörtWenn Riester dann über einen Honorarberater. Ich empfehle finanztip.de dazu. Oder bei YouTube die Suchbegriffe eingeben.Oder hier reinlesen https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.wertpapier-forum.de/topic/54952-riester-hilfe-bei-der-entscheidung/&ved=2ahUKEwjxsruw0vzpAhVNzqQKHVt0DTgQFjAAegQIBxAB&usg=AOvVaw2H9UhtPadSWOXBr9Ahm3-R


Ja von fairr habe ich auch schon gehört, das klang auch gut bis ich von dieser Umschichtung gehört habe.
Shak12.06.2020 19:12

Die Gebührenhöhe kann ich auf die Schnelle nicht überprüfen, aber der Teil …Die Gebührenhöhe kann ich auf die Schnelle nicht überprüfen, aber der Teil ist mindestens missverständlich formuliert. Denn die Förderung bei Riester besteht ja nicht nur aus der Zulage, sondern auch in der Steuererstattung. D.h. es sind auch noch 400-500€ p.a. Steuererstattung als Förderung drin (bei ca. Medianeinkommen).Der größte Kritikpunkt an Riester ist, finde ich, einfach dessen Komplexität. Die wenigsten Leute sehen überhaupt was es da alles zu beachten gibt. Und auch Berater im Breitenmarkt kennen oftmals leider nur die Standardthemen.


Soweit ich weiß müssen die Auszahlungen aber später wieder versteuert werden, hebt sich das mit den Steuererstattungen in der Einzahlungsphase nicht mehr oder weniger auf?
SiliciumSL200012.06.2020 19:50

Ja von fairr habe ich auch schon gehört, das klang auch gut bis ich von …Ja von fairr habe ich auch schon gehört, das klang auch gut bis ich von dieser Umschichtung gehört habe.


Sobald ein Anbieter einen hohen Aktienanteil hat ist er zwangsläufig von dem Zwangsumschichten betroffen, da man eben deine eingezahlten Beiträge garantieren muss! Am Anfang der Riester Angebote nach dem ersten "Börsencrash" für die Riester Sparpläne wurde dafür die DWS in den Medien schlecht hingestellt... jetzt ist es halt fairr.

Oder Du hast einen Vertrag bei einem Anbieter wo nur ein kleiner Teil in Aktien und dafür ein Großteil in "sicherere" ergo Anlagen mit geringer Rendite gehalten wird. Aufgrund der Niedrigzinsphase kann dann halt nur ein geringer Teil in Aktien gehalten werden. Kostet dich entsprechend genau so Rendite.

Die Krux dabei ist, vor "Garantiefonds" wie es sie früher gehäuft gab wurde von der Finanztest im Jahre 2007 so schön gewarnt, weil es ein Renditekiller ist. Aber bei der staatlich geförderten Riester Rente, was durch den Kapitalschutz auch nur ein verkappter Garantiefonds ist, da ist es natürlich etwas ganz anderes. Für mich ist es das selbe Problem, nur aufgehübscht mit staatlicher Förderung.

Bei der DWS hat der Aktienanteil bei deren Produkten so schön zwischen 20-100% Aktienanteil geschwankt, aber es kann Dir keiner garantieren, siehe derzeit bei fairr (teuer kaufen und billig verkaufen!), dass deren Risikomanagement genau zum "richtigen" Zeitpunkt die Quoten senkt bzw. wieder steigert.

SiliciumSL200012.06.2020 19:54

Soweit ich weiß müssen die Auszahlungen aber später wieder versteuert we …Soweit ich weiß müssen die Auszahlungen aber später wieder versteuert werden, hebt sich das mit den Steuererstattungen in der Einzahlungsphase nicht mehr oder weniger auf?


Genau so ist es, Du versteuerst es in der Rentenphase und niemand kann sagen was sich wie bis dahin ändert oder nicht, ergo weißt Du heute noch gar nicht ob das von Vorteil ist oder nicht. Ich erinnere da mal an die Änderungen bei der BAV aus dem Jahre 2004 welche dann auch wunderbar für alle Personen gegolten hatte, die schon jahrelang eingezahlt hatten, schwupps sind die Renten eben um 14,x% kleiner, kann ja mal passieren, der Staat bzw. die Krankenversicherer brauchten halt Geld.

Es wird halt damit argumentiert, dass Du i.d.R. in der Rentenphase einen niedrigeren Steuersatz haben wirst, wie dies während des Arbeitslebens der Fall ist, wobei wie gesagt je länger Du bist zur Rente hast, desto mehr ist das halt eine Glaskugelaussage.

Du hast halt den Vorteil, dass Du beim Ansparen halt weniger von deinem Nettovermögen aufwenden musst
Bearbeitet von: "inkognito" 12. Jun
SiliciumSL200012.06.2020 19:54

Soweit ich weiß müssen die Auszahlungen aber später wieder versteuert we …Soweit ich weiß müssen die Auszahlungen aber später wieder versteuert werden, hebt sich das mit den Steuererstattungen in der Einzahlungsphase nicht mehr oder weniger auf?


Wobei du die Steuererstattungen jetzt in einen reinen etf legen kannst. Außerdem kannst du den Riester ab 62 komplett auszahlen lassen, dann muss nur die Hälfte vom Gewinn versteuert werden.
Bei mir schießt der Arbeitgeber noch monatlich 26euro AVWL auf den Riester. Deshalb rechnet es sich für mich irgendwie

Aber um ehrlich sein so ein richtig gutes Geschäft ist Riester nicht. Ein Großteil meines Geldes ist auch in reinen etf drin. Den Riester habe ich gegen der AVWL gemacht.
Abi2312.06.2020 20:12

Wobei du die Steuererstattungen jetzt in einen reinen etf legen kannst. …Wobei du die Steuererstattungen jetzt in einen reinen etf legen kannst. Außerdem kannst du den Riester ab 62 komplett auszahlen lassen, dann muss nur die Hälfte vom Gewinn versteuert werden.Bei mir schießt der Arbeitgeber noch monatlich 26euro AVWL auf den Riester. Deshalb rechnet es sich für mich irgendwieAber um ehrlich sein so ein richtig gutes Geschäft ist Riester nicht. Ein Großteil meines Geldes ist auch in reinen etf drin. Den Riester habe ich gegen der AVWL gemacht.


Stimmt, die Steuererstattungen könnte ich in einen ETF packen, wobei das ja auch mit den normalen Beiträgen für Riester gehen würde. Komplett auszahlen lassen kann ich mir Riester soweit ich weiß nicht (max. 30%?). Mit dem Arbeitgeberanteil also AVWL ist das natürlich noch einmal was ganz anderes.
inkognito12.06.2020 20:12

Sobald ein Anbieter einen hohen Aktienanteil hat ist er zwangsläufig von …Sobald ein Anbieter einen hohen Aktienanteil hat ist er zwangsläufig von dem Zwangsumschichten betroffen, da man eben deine eingezahlten Beiträge garantieren muss! Am Anfang der Riester Angebote nach dem ersten "Börsencrash" für die Riester Sparpläne wurde dafür die DWS in den Medien schlecht hingestellt... jetzt ist es halt fairr.Oder Du hast einen Vertrag bei einem Anbieter wo nur ein kleiner Teil in Aktien und dafür ein Großteil in "sicherere" ergo Anlagen mit geringer Rendite gehalten wird. Aufgrund der Niedrigzinsphase kann dann halt nur ein geringer Teil in Aktien gehalten werden. Kostet dich entsprechend genau so Rendite.Die Krux dabei ist, vor "Garantiefonds" wie es sie früher gehäuft gab wurde von der Finanztest im Jahre 2007 so schön gewarnt, weil es ein Renditekiller ist. Aber bei der staatlich geförderten Riester Rente, was durch den Kapitalschutz auch nur ein verkappter Garantiefonds ist, da ist es natürlich etwas ganz anderes. Für mich ist es das selbe Problem, nur aufgehübscht mit staatlicher Förderung. Bei der DWS hat der Aktienanteil bei deren Produkten so schön zwischen 20-100% Aktienanteil geschwankt, aber es kann Dir keiner garantieren, siehe derzeit bei fairr (teuer kaufen und billig verkaufen!), dass deren Risikomanagement genau zum "richtigen" Zeitpunkt die Quoten senkt bzw. wieder steigert. Genau so ist es, Du versteuerst es in der Rentenphase und niemand kann sagen was sich wie bis dahin ändert oder nicht, ergo weißt Du heute noch gar nicht ob das von Vorteil ist oder nicht. Ich erinnere da mal an die Änderungen bei der BAV aus dem Jahre 2004 welche dann auch wunderbar für alle Personen gegolten hatte, die schon jahrelang eingezahlt hatten, schwupps sind die Renten eben um 14,x% kleiner, kann ja mal passieren, der Staat bzw. die Krankenversicherer brauchten halt Geld.Es wird halt damit argumentiert, dass Du i.d.R. in der Rentenphase einen niedrigeren Steuersatz haben wirst, wie dies während des Arbeitslebens der Fall ist, wobei wie gesagt je länger Du bist zur Rente hast, desto mehr ist das halt eine Glaskugelaussage.Du hast halt den Vorteil, dass Du beim Ansparen halt weniger von deinem Nettovermögen aufwenden musst


Das mit der Rente wird bei mir noch ein paar Jahrzehnte dauern
Das mit den Garantien habe ich sowieso noch nicht verstanden, ich habe verinnerlicht Rendite geht nur mit Risiko, wie das hier funktionieren soll werde ich wohl nie verstehen.
Abi2312.06.2020 20:12

Wobei du die Steuererstattungen jetzt in einen reinen etf legen kannst. …Wobei du die Steuererstattungen jetzt in einen reinen etf legen kannst. Außerdem kannst du den Riester ab 62 komplett auszahlen lassen, dann muss nur die Hälfte vom Gewinn versteuert werden.Bei mir schießt der Arbeitgeber noch monatlich 26euro AVWL auf den Riester. Deshalb rechnet es sich für mich irgendwieAber um ehrlich sein so ein richtig gutes Geschäft ist Riester nicht. Ein Großteil meines Geldes ist auch in reinen etf drin. Den Riester habe ich gegen der AVWL gemacht.



Falsch, Du kannst dir das Geld nicht komplett auszahlen lassen, bitte erst gründlich informieren, bevor Du Halbwissen verbreitest! Du musst dann nämlich die komplette staatliche Förderung zurückzahlen, da wünsche ich Dir dann viel Spaß die Rechnung zu bezahlen.
Dies geht nur bei Kleinstbetragsrenten!

Zitat
Teilauszahlung:
Ja, das geht, allerdings ist der Betrag der Riester-Teilauszahlung begrenzt. Zu Rentenbeginn können Sie sich einen Einmalbetrag von bis zu 30 Prozent Ihres Riester-Kapitals auszahlen lassen. Der verbleibende Restbetrag fließt dann ganz normal in die lebenslange Riester-Rente, die monatlich ausgezahlt wird.

Gesamtauszahlung:
Ist eine Gesamtauszahlung der Riester-Rente möglich?Eine Auszahlung des gesamten angesparten Riester-Kapitals ist zwar möglich, aber mit erheblichen Nachteilen verbunden. Weil die Riester-Rente als lebenslange Rente vorgesehen ist, spricht die Gesetzgebung bei einer Gesamtauszahlung von einer sogenannten schädlichen Verwendung. Sie müssen in diesem Fall die komplette staatliche Förderung, die Sie auf Ihre Beiträge erhalten haben, zurückzahlen. Zusätzlich müssen Sie nach der Einmalauszahlung die darin enthalten Erträge versteuern.

Bevor Sie sich Ihr angespartes Riester-Kapital also vollständig auszahlen lassen, rechnen Sie sich unbedingt aus, was am Ende für Sie übrig bleibt und ob sich das lohnt.



Kann man alles hier nachlesen:
riester.deutsche-rentenversicherung.de/DE/…tml
SiliciumSL200012.06.2020 19:54

Soweit ich weiß müssen die Auszahlungen aber später wieder versteuert we …Soweit ich weiß müssen die Auszahlungen aber später wieder versteuert werden, hebt sich das mit den Steuererstattungen in der Einzahlungsphase nicht mehr oder weniger auf?



Die Versteuerung ist aber unabhängig von der Förderung (Zulage oder Sonderausgabenabzug). 100% der Auszahlung wird versteuert. Deswegen sollte trotzdem darauf hingewiesen werden, dass die Förderung aus mehr als nur der Zulage besteht.

Im Prinzip ist es eine Steuerstundung. Den darin enthaltenen Betrag kannst (bzw solltest) du entsprechend anlegen, damit du von der Stundung auch profitierst.
Abgesehen davon hast du in der Auszahlungsphase aber in der Regel auch einen deutlich niedrigeren Durchschnitts- und Grenzsteuersatz als in der Einzahlphase. Damit ergibt sich praktisch eine zusätzliche Steuerersparnis.

SiliciumSL200012.06.2020 19:49

Ja das ist richtig, der Eigenbeitrag ist erst einmal gering, aber ich bin …Ja das ist richtig, der Eigenbeitrag ist erst einmal gering, aber ich bin jetzt mal ein bisschen optimistisch und behaupte, dass ich in ein paar Jahren schon den Maximalbeitrag (glaube 165€ waren das) zahlen werde. Ich habe das nicht im Detail ausgerechnet, aber wenn ich 1,9% von dem Gesamtvolumen (wenn das die richtige Bezugsgröße ist) jedes Jahr herunterrechnen muss, dann glaube ich sind meine 175€ schneller weg als ich gucken kann.



Das ist nicht korrekt, das so zu berechnen. Die Effektivkostenquote gibt quasi rückwirkend an, um wie viel % sich die Wertentwicklung deiner Anlage reduziert. Unter Einberechnung sämtlicher Kosten, also den Abschluss- und Vertriebskosten (mehr als 1,9%) und den laufenden Kosten (weniger als 1,9%). D.h. du kannst gerade nicht so einfach sagen, dass ab Vermögensstand X die Kosten die Zulage übersteigen, weil 1,9% deines Vermögens jetzt größer als 175€ wären.

In der Einzahlungsphase hast du von den von dir aufgeführten Kosten wirklich nur die Abschluss- und Vertriebskosten, sowie die 36€ p.a. Kosten.
Was noch hinzukommt und für diese 1,9% Effektivkosten maßgeblich ist, was du aber nicht aufgeführt hast, sind die Kosten für die Fonds. Du wählst ja einen (oder mehrere) Fonds mit unterschiedlichen Kapitalkosten aus. D.h. eventuell hast du da einen etwas teureren Fonds ausgewählt oder voreingestellt, der dann auch die Kosten nach oben treibt.

Und die 2,5% Verwaltungskosten in der Auszahlung beziehen sich beispielsweise auch nicht auf das Vermögen, sondern auf die Altersleistung.
SiliciumSL200012.06.2020 20:27

Das mit der Rente wird bei mir noch ein paar Jahrzehnte dauern Das mit der Rente wird bei mir noch ein paar Jahrzehnte dauern Das mit den Garantien habe ich sowieso noch nicht verstanden, ich habe verinnerlicht Rendite geht nur mit Risiko, wie das hier funktionieren soll werde ich wohl nie verstehen.


Wie das geht hast Du doch schon gelesen es gibt da zwei Möglichkeiten

1. Aufteilung der Anlage vom Anbieter in sichere Anlagen und nur einen Teil in Aktien, der sichere Teil soll dann für die Absicherung sorgen auch wenn die Aktien mal an Wert verlieren. Dies ist im Niedriegzinsumfeld allerdings immer schwerer umzusetzen, zu Zeiten wo Du 5% oder ich kenne auch noch Zeiten mit 8% Zinsen auf Anleihen erhalten hattest, da war das Absichern über Anleihen einfacher möglich bzw. mit höherem Aktienanteil möglich.

2. Bei einem hohem Aktienanteil wird rigoris umgeschichtet, also aus Aktien raus bis zu komplett raus wie bei fairr um das Kapital abzusichern wenn der Markt fällt. Geht es 20 Jahre nur nach oben mit relativ kleinen Korrekturen, dann trifft dich das nicht aber wehe es kommt wie dieses Jahr, dann geht Dir dadurch i.d.R. Rendite verloren. Wobei es in der Vergangenheit Anbieter gab, die noch bescheidener waren, weil Beiträge die einmal in Rentenfonds umgeschichtet wurden am Ende nicht mehr zurück in Aktien umgeschichtet werden konnten, da hat jeder Anbieter in der Vergangenheit so seine eigenen kleinen Fallstricke gehabt!

Die Rendite steht eigentlich immer im Verhältnis zum Risiko, höhere Rendite gibt es i.d.R. halt nur mit höherem Risiko und umgekehrt.

Bei Riester geht es unseren Politikern nicht um die Rendite, der Kapitalerhalt und die Förderung der Anbieter durch dieses "wunderbare" staatlich geförderte "Absatzprogramm" stand da wohl im Vordergrund. Man hätte ja auch einfache Fondssparpläne fördern können indem man dafür einfach ein entsprechendes Depot eröffnen muss (wie z.B. auch bei VL Depots der Fall) bei dem man vor Rentenbeginn keine Auszahlung vornehmen kann, wäre aber auch zu einfach und bringt der ganzen Industrie dahinter nicht so viel Geld.
Abi2312.06.2020 20:12

Wobei du die Steuererstattungen jetzt in einen reinen etf legen kannst. …Wobei du die Steuererstattungen jetzt in einen reinen etf legen kannst. Außerdem kannst du den Riester ab 62 komplett auszahlen lassen, dann muss nur die Hälfte vom Gewinn versteuert werden.Bei mir schießt der Arbeitgeber noch monatlich 26euro AVWL auf den Riester. Deshalb rechnet es sich für mich irgendwieAber um ehrlich sein so ein richtig gutes Geschäft ist Riester nicht. Ein Großteil meines Geldes ist auch in reinen etf drin. Den Riester habe ich gegen der AVWL gemacht.



Falsch. Bis auf Kleinstbetragsrenten kannst du Riesterrenten nicht komplett auszahlen lassen und für Riesterrenten gilt erst recht nicht die Regelung, dass man dessen Gewinne ab 62 nur zur Hälfte versteuern muss. Du bist in der komplett falschen Altersvorsorgeschicht.
Shak12.06.2020 20:39

Die Versteuerung ist aber unabhängig von der Förderung (Zulage oder S …Die Versteuerung ist aber unabhängig von der Förderung (Zulage oder Sonderausgabenabzug). 100% der Auszahlung wird versteuert. Deswegen sollte trotzdem darauf hingewiesen werden, dass die Förderung aus mehr als nur der Zulage besteht.Im Prinzip ist es eine Steuerstundung. Den darin enthaltenen Betrag kannst (bzw solltest) du entsprechend anlegen, damit du von der Stundung auch profitierst.Abgesehen davon hast du in der Auszahlungsphase aber in der Regel auch einen deutlich niedrigeren Durchschnitts- und Grenzsteuersatz als in der Einzahlphase. Damit ergibt sich praktisch eine zusätzliche Steuerersparnis.Das ist nicht korrekt, das so zu berechnen. Die Effektivkostenquote gibt quasi rückwirkend an, um wie viel % sich die Wertentwicklung deiner Anlage reduziert. Unter Einberechnung sämtlicher Kosten, also den Abschluss- und Vertriebskosten (mehr als 1,9%) und den laufenden Kosten (weniger als 1,9%). D.h. du kannst gerade nicht so einfach sagen, dass ab Vermögensstand X die Kosten die Zulage übersteigen, weil 1,9% deines Vermögens jetzt größer als 175€ wären.In der Einzahlungsphase hast du von den von dir aufgeführten Kosten wirklich nur die Abschluss- und Vertriebskosten, sowie die 36€ p.a. Kosten. Was noch hinzukommt und für diese 1,9% Effektivkosten maßgeblich ist, was du aber nicht aufgeführt hast, sind die Kosten für die Fonds. Du wählst ja einen (oder mehrere) Fonds mit unterschiedlichen Kapitalkosten aus. D.h. eventuell hast du da einen etwas teureren Fonds ausgewählt oder voreingestellt, der dann auch die Kosten nach oben treibt.Und die 2,5% Verwaltungskosten in der Auszahlung beziehen sich beispielsweise auch nicht auf das Vermögen, sondern auf die Altersleistung.


Die Abschluss und Vertriebskosten zahle ich ja nur einmal, wenn ich das richtig verstanden habe. Dazu kommen dann die 36€ pro Jahr. Der Fond bzw. ETF ist mit 0,2% TER relativ günstig, wobei ich hier ja anscheinend mit der Kapitalkostengruppe für den rechnen muss (1,48%). Mir werden im Produktinformationsblatt noch Verwaltungskosten von 0,48% bis 3,48% angezeigt (was sich ja auf die Kapitalkostengruppe bezieht). Die kommen ja auch noch dazu richtig?
Shak12.06.2020 20:42

Falsch. Bis auf Kleinstbetragsrenten kannst du Riesterrenten nicht …Falsch. Bis auf Kleinstbetragsrenten kannst du Riesterrenten nicht komplett auszahlen lassen und für Riesterrenten gilt erst recht nicht die Regelung, dass man dessen Gewinne ab 62 nur zur Hälfte versteuern muss. Du bist in der komplett falschen Altersvorsorgeschicht.


Förderschädliche ist nach der 62 12 Regel schon möglich.
riester-rente-ratgeber.de/ste…ung

Schlussendlich ist es auch egal wie man den Riester verwendet. In der Regel lohnt es sich nicht. Außer bei ein paar Spezialfällen...oder?
SiliciumSL200012.06.2020 21:08

Die Abschluss und Vertriebskosten zahle ich ja nur einmal, wenn ich das …Die Abschluss und Vertriebskosten zahle ich ja nur einmal, wenn ich das richtig verstanden habe. Dazu kommen dann die 36€ pro Jahr. Der Fond bzw. ETF ist mit 0,2% TER relativ günstig, wobei ich hier ja anscheinend mit der Kapitalkostengruppe für den rechnen muss (1,48%). Mir werden im Produktinformationsblatt noch Verwaltungskosten von 0,48% bis 3,48% angezeigt (was sich ja auf die Kapitalkostengruppe bezieht). Die kommen ja auch noch dazu richtig?



Die Abschluss- und Vertriebskosten zahlst du nur ein mal, richtig. Aber die machen natürlich die Erträge der ersten Jahre ziemlich kaputt.
Als Beispiel: Du zahlst ja scheinbar 25€ pro Monat ein. Wenn du die ohne Kosten zu effektiv 2,5% nach Steuern anlegen könntest, hast nach zehn Jahren knapp 400€ Gewinn gemacht. Und deine Abschluss- und Vertriebskosten liegen schon bei 358€. Je nach dem sich die Fonds entwickeln bist du die ersten 4-7 Jahre dauerhaft im Minus, weil du erst mal die Abschluss- und Vertriebskosten "abstotterst" und die anderen laufenden Kosten natürlich auch schon wirken.

Und ja, wenn da noch andere Verwaltungskosten neben den 36€ sind, kommen die natürlich noch dazu.

Vereinfacht kannst du es so sehen: Dein Guthaben würde normalerweise 5% Rendite vor Kosten erwirtschaften über die gesamte Laufzeit. Abzgl. der Effektivkostenquote sind es dann doch nur 5%-1,9% = 3,1%
In dieser Rendite wird aber natürlich nicht berücksichtigt, dass du 175€ "geschenkt" bekommst und auch nicht wie hoch deine Steuerstattung ist.
Abi2312.06.2020 21:18

Förderschädliche ist nach der 62 12 Regel schon m …Förderschädliche ist nach der 62 12 Regel schon möglich.http://www.riester-rente-ratgeber.de/steuerliche-foerderung/foerderschaedliche-verwendungSchlussendlich ist es auch egal wie man den Riester verwendet. In der Regel lohnt es sich nicht. Außer bei ein paar Spezialfällen...oder?



Ok, lass es mich anders formulieren: Wenn du das Riesterprodukt als Riesterprodukt nutzt, gibt es keine 62 12 Regel. Wenn du dir das natürlich kaputt machst, sämtliche Zulagen und Steuererstattungen zurückzahlst, ja dann darfst du es wieder als Schicht 3 Produkt behandeln. Ist nur fast nie sinnvoll.

Ne, Riester lohnt sich nicht nur bei ein paar Spezialfällen, sondern bei fast allen mit sehr niedrigem Einkommen (extrem hoher Zulagenanteil), sehr hohem Einkommen (hohe Steuerrückerstattung) und "vielen" Kindern (Zulagen). Diejenigen mit mittleren Einkommen sind eher die, bei denen es sich nicht lohnt.

Spezialfälle sind eher die Situationen, in denen man sich mit minimalem Kapitalaufwand tausende Euro gönnt. Das wissen oder erkennen viele dann aber nicht. Ein Beispiel:
Diese typische Selbstständiger + auf 450€ angestellter Ehepartner Situation, was durchaus viele machen. 450€ Partner wird unmittelbar gefördert, zahlt also 60€/Jahr ein und bekommt 175€ Zulagen. Selbstständiger Partner ist mittelbar förderberechtigt und zahlt ebenso für 175€ Zulage nur 60€/Jahr. Das sind jetzt keine großen Beträge, aber das sind über die Jahre fünfstellige Beträge, die man da mit minimalem Kapitaleinsatz generiert, bzw. vom Staat tatsächlich regelrecht geschenkt bekommt.
Mit Kindern (sollen ja manche haben) wird das entsprechend noch mehr.
Herzlichen Dank für die vielen Rückmeldungen und vor allem Erklärungen, ich bin ein ganzes Stück schlauer geworden.
Ich wünsche allen noch einen schönen Abend!
Es gibt nichts besseres als einen ETF-Sparplan. Selbst wenn man sich Fondsgebundene (ETF) Rentenversicherungen zum Auszahlungsdatum schönrechnet, zahlt man in der Auszahlungsphase kräftig drauf.
thermometer12.06.2020 22:07

Es gibt nichts besseres als einen ETF-Sparplan. Selbst wenn man sich …Es gibt nichts besseres als einen ETF-Sparplan. Selbst wenn man sich Fondsgebundene (ETF) Rentenversicherungen zum Auszahlungsdatum schönrechnet, zahlt man in der Auszahlungsphase kräftig drauf.



Inwiefern? So pauschal ist das jedenfalls nicht richtig, zumal es in Deutschland (abgesehen von Riester- und Basisrenten) quasi keine Rentenversicherungen gibt, bei denen ausschließlich eine Leibrente möglich ist.

ETF Sparpläne und fondsgebunde ETF Rentenversicherungen haben unterschiedliche Vor- und Nachteile. Pauschal eine als besser zu bezeichnen ist nicht richtig und auch nicht zielführend. Genau so wie die Aussage, dass nichts besser sei als ein ETF-Sparplan, einfach viel zu pauschal und damit falsch ist. Dabei ignorierst du sämtliche Lebensumstände der anlegenden Person.

Bei einer fondsgebundenen RV hast die Steuerstundung (die bei der Direktanlage auch bei synthetischen ETF durch die letzte Reform weggefallen ist) und die steuerbegünstigte Auszahlung im Sinne des halben Steuersatzes. Und mit Teilauszahlungen kann man da ordentlich steueroptimiert handeln. Demgegenüber hast du natürlich die Kosten des Versicherungsmantels.

Das hängt einfach von zu vielen Faktoren ab, als dass man das pauschal sagen kann. Beispielsweise auch davon, ob man seinen Sparerpauschbetrag bereits ausschöpft, was für Einnahmen man in der Rente erwartet etc.
Und wie so oft läuft es nicht unbedingt auf schwarz oder weiß, entweder das eine oder das andere hinaus.
Shak12.06.2020 22:40

Inwiefern? So pauschal ist das jedenfalls nicht richtig, zumal es in …Inwiefern? So pauschal ist das jedenfalls nicht richtig, zumal es in Deutschland (abgesehen von Riester- und Basisrenten) quasi keine Rentenversicherungen gibt, bei denen ausschließlich eine Leibrente möglich ist.ETF Sparpläne und fondsgebunde ETF Rentenversicherungen haben unterschiedliche Vor- und Nachteile. Pauschal eine als besser zu bezeichnen ist nicht richtig und auch nicht zielführend. Genau so wie die Aussage, dass nichts besser sei als ein ETF-Sparplan, einfach viel zu pauschal und damit falsch ist. Dabei ignorierst du sämtliche Lebensumstände der anlegenden Person.Bei einer fondsgebundenen RV hast die Steuerstundung (die bei der Direktanlage auch bei synthetischen ETF durch die letzte Reform weggefallen ist) und die steuerbegünstigte Auszahlung im Sinne des halben Steuersatzes. Und mit Teilauszahlungen kann man da ordentlich steueroptimiert handeln. Demgegenüber hast du natürlich die Kosten des Versicherungsmantels.Das hängt einfach von zu vielen Faktoren ab, als dass man das pauschal sagen kann. Beispielsweise auch davon, ob man seinen Sparerpauschbetrag bereits ausschöpft, was für Einnahmen man in der Rente erwartet etc.Und wie so oft läuft es nicht unbedingt auf schwarz oder weiß, entweder das eine oder das andere hinaus.


Wobei man beim Thema Steuern ja sagen muss, dass sich da noch einiges ändern kann/wird.
Wer weiß schon wie in bis zu 40-60 Jahren aussieht.
Sich auf solch einen lange Zeit zu binden ist denke ich auch mit einem erheblichen Risiko verbunden...
SiliciumSL200012.06.2020 22:51

Wobei man beim Thema Steuern ja sagen muss, dass sich da noch einiges …Wobei man beim Thema Steuern ja sagen muss, dass sich da noch einiges ändern kann/wird.Wer weiß schon wie in bis zu 40-60 Jahren aussieht.Sich auf solch einen lange Zeit zu binden ist denke ich auch mit einem erheblichen Risiko verbunden...



Jo aber das hast du mit einer Anlage in ETF genau so wie bei Anlage in Versicherung (mit ETF). Vor den Risiken rechtlicher Änderungen bist du bei keiner Anlage sicher, besonders nicht bei renditeträchtigen Anlagen.

Das gehört eben auch zu einer guten Diversifikation dazu. Nicht nur diversifizieren, indem man lediglich Aktienfonds und Tagesgeld nutzt. Nicht nur in ETF und nicht nur in Versicherungen (mit ETF) investieren, weil du bei keiner der beiden Varianten weißt, wie sich das entwickelt. Herzlichen Glückwunsch sonst, wenn eine nachteilige Änderung dein gesamtes Altersvorsorgevermögen betrifft.
Shak12.06.2020 22:40

Inwiefern? So pauschal ist das jedenfalls nicht richtig, zumal es in …Inwiefern? So pauschal ist das jedenfalls nicht richtig, zumal es in Deutschland (abgesehen von Riester- und Basisrenten) quasi keine Rentenversicherungen gibt, bei denen ausschließlich eine Leibrente möglich ist.ETF Sparpläne und fondsgebunde ETF Rentenversicherungen haben unterschiedliche Vor- und Nachteile. Pauschal eine als besser zu bezeichnen ist nicht richtig und auch nicht zielführend. Genau so wie die Aussage, dass nichts besser sei als ein ETF-Sparplan, einfach viel zu pauschal und damit falsch ist. Dabei ignorierst du sämtliche Lebensumstände der anlegenden Person.Bei einer fondsgebundenen RV hast die Steuerstundung (die bei der Direktanlage auch bei synthetischen ETF durch die letzte Reform weggefallen ist) und die steuerbegünstigte Auszahlung im Sinne des halben Steuersatzes. Und mit Teilauszahlungen kann man da ordentlich steueroptimiert handeln. Demgegenüber hast du natürlich die Kosten des Versicherungsmantels.Das hängt einfach von zu vielen Faktoren ab, als dass man das pauschal sagen kann. Beispielsweise auch davon, ob man seinen Sparerpauschbetrag bereits ausschöpft, was für Einnahmen man in der Rente erwartet etc.Und wie so oft läuft es nicht unbedingt auf schwarz oder weiß, entweder das eine oder das andere hinaus.



Doch das ist pauschal richtig aus dem von mir genannten Grund. Lies den Satz nochmal durch. (und vergleiche dann was bei ETFs vs. Rentenversicherung in der Auszahlphase passiert)
Bearbeitet von: "thermometer" 12. Jun
SiliciumSL200012.06.2020 22:51

Wobei man beim Thema Steuern ja sagen muss, dass sich da noch einiges …Wobei man beim Thema Steuern ja sagen muss, dass sich da noch einiges ändern kann/wird.Wer weiß schon wie in bis zu 40-60 Jahren aussieht.Sich auf solch einen lange Zeit zu binden ist denke ich auch mit einem erheblichen Risiko verbunden...


Korrekt, wie oben erwähnt, der Gesetzgeber hat auch die Leute die vor 2004 schön in die BAV eingezahlt haben dann 2004 ganz schön verarscht. Man hat die Verträge im Wissen abgeschlossen es würden halbe KV Beiträge beim Renteneintritt anfallen, dann braucht die KV Geld und unsere Politiker meinten dann "ätsch ab jetzt fallen für die Verträge der volle KV und Pflege Beitrag an"... gibt dann halt mal eben ca. 9,5% weniger Rente als man für sich geplant hat.

Man darf dabei nicht vergessen, dass man damals bereits in der Sparphase KV Beiträge gezahlt hat, ergo zahlt man auch noch dreifach. Beim Ansparen hat man den AN Beitrag gezahlt und bei Auszahlung darf man AN + AG Beitrag aus eigener Tasche zahlen.

Nach jetzt 15 Jahren! wurde dann wenigstens mal ein "Freibetrag" eingeführt, der derzeit 159,25 Euro beträgt bis zu dem keine Beiträge anfallen.

Aber genau da sieht man wie schnell man von heute auf morgen verarscht werden kann, auf der einen Seite soll man mehr privat Sparen...es wurde früher immer das drei Säulen Modell hervorgehoben GKV / BAV / privates sparen und wenn der Staat dann Geld braucht wird zugepackt. Und dann nach 15 Jahren erst wieder tätig zu werden, wenn auch mit Kleinkram, naja da wurde ja 15 Jahre den Rentnern gut Geld entzogen!

Das kann allerdings am Ende jegliche Sparform betreffen, es gibt halt nur Sparformen wo man solchen Dingen dann schwerer entkommen kann, weil diese halt entsprechend unflexibel sind. Riester Verträge, wie auch mit BAV Verträgen kann man ja schlecht mal eben kündigen und das Geld woanders anlegen.
thermometer12.06.2020 23:15

Doch das ist pauschal richtig aus dem von mir genannten Grund. Lies den …Doch das ist pauschal richtig aus dem von mir genannten Grund. Lies den Satz nochmal durch. (und vergleiche dann was bei ETFs vs. Rentenversicherung in der Auszahlphase passiert)



Nein, ist es nicht. Erkläre es mir doch sonst bitte. Wo zahlt man in der Auszahlphase bitte kräftig drauf?

Denn hier der Vergleich in der "Auszahlphase" (natürlich angenommen, dass bei der Versicherung die 12 62 Regel erfüllt ist).
ETF: Auszahlung und Besteuerung des Gewinns mit Kapitalertragsteuer + Soli (ggf. Günstigerprüfung, wenn pers. Steuersatz niedriger), also knapp über 26%
Rentenversicherung: Auszahlung und Besteuerung der Hälfte des Gewinns mit dem persönlichen Steuersatz. Das ergibt fast immer eine kleinere Steuerlast als mit KESt+Soli.

Aber wie gesagt, es es steckt eben noch viel mehr dahinter. Es hängt nämlich von der gesamten Laufzeit ab, der Nutzung der Pauschbeträge, der Kosten des Versicherungsmantels etc, wie ich gesagt habe.
Mal davon abgesehen, dass du mit Versicherungen rechtliche Konstellationen schaffen kannst, die du mit einer reinen Depotanlage überhaupt nicht darstellen kannst. Beispielsweise, in dem du Über-Kreuz versicherst und so die Erbschaftsteuer komplett umgehst.

Vorsichtshalber noch mal deutlich: Ich sage nicht, dass die Versicherungslösung pauschal die besser Wahl ist. Ich sage explizit, dass es zu viele Einflussfaktoren gibt, als dass man eine von beiden Varianten pauschal als besser bezeichnen könnte.
Also ich habe auch eine Fondgebundenen Riester Vertrag, der aber auf Eis liegt. Da sich das einfach nicht rechnet. Die Zulage hin oder her, aber das Geld das du zahlen sollst ist einfach nicht normal. Ich sollte 2400€ jährlich zahlen um die volle Förderung zu erhalten. Das ist zuviel in meinen Augen für die kleine Förderung. Wollte nach 10 Jahren den Vertrag zurückkaufen lassen und ich hätte 8000€ miese gemacht. Deshalb ist er stillgelegt und ist bis zur Auszahlung eben weg das Geld. Letzter Kontoauszug war das ich mehr wie 100% von meinen eingezahlten Guthaben durch die Anlage erzielt habe. Mal sehen wie es nächstes Jahr aussieht, wegen der Coronakrise.
Lass Riester sein und schau dich nach was anderem um. Hätte das damals nie abschließen sollen. Lehrgeld das ich erst 2045 ausgezahlt bekomme
spicy_on_ice13.06.2020 15:23

Also ich habe auch eine Fondgebundenen Riester Vertrag, der aber auf Eis …Also ich habe auch eine Fondgebundenen Riester Vertrag, der aber auf Eis liegt. Da sich das einfach nicht rechnet. Die Zulage hin oder her, aber das Geld das du zahlen sollst ist einfach nicht normal. Ich sollte 2400€ jährlich zahlen um die volle Förderung zu erhalten. Das ist zuviel in meinen Augen für die kleine Förderung. Wollte nach 10 Jahren den Vertrag zurückkaufen lassen und ich hätte 8000€ miese gemacht. Deshalb ist er stillgelegt und ist bis zur Auszahlung eben weg das Geld. Letzter Kontoauszug war das ich mehr wie 100% von meinen eingezahlten Guthaben durch die Anlage erzielt habe. Mal sehen wie es nächstes Jahr aussieht, wegen der Coronakrise. Lass Riester sein und schau dich nach was anderem um. Hätte das damals nie abschließen sollen. Lehrgeld das ich erst 2045 ausgezahlt bekomme



Interessant, möchtest du dazu mehr erzählen? Also wieso der 2.400€ als Einzahlung angeraten wurden. Klingt nämlich etwas nach Abzocke durch den Anbieter, wenn ich dich nicht einfach falsch verstanden habe.

Denn 2.400€ darf sich niemals als nötige Einzahlung in einen Vertrag für die volle Förderung ergeben, das ist immer eine Überzahlung, die keine Riesterförderung erhält.

Angenommen du hast ein rentenversicherungspflichtiges Bruttovorjahreseinkommen von 52.500€ oder mehr. Davon musst du, für die maximale Förderung, 4% (aber maximal 2.100€) abzgl. der Zulage einzahlen. Also 4%*52.500€ = 2.100€. Abzgl Zualge: 2.100€ - 175€ = 1.925€.
1.925 € ist also das Maximum, was du selbst einzahlen müsstest, um die maximale Förderung erreichen zu können (+60€, falls man einen mittelbar förderberechtigten Ehepartner hat und dessen Sonderausgabenabzug nutzen will).

Wer auch immer dir gesagt hat, dass du 2.400€ zahlen müsstest, hat deinen Beitrag also mal eben unnötigerweise um mindestens 25% erhöht. Wie gesagt, sofern ich dich nicht einfach falsch verstanden habe.
Wenn dein entsprechendes Einkommen unter den benannten 52.500€ liegt müsstest du natürlich entsprechend noch weniger einzahlen.

Vereinfacht gerechnet (Steuerklasse 1 etc) hättest du also mit einer Einzahlung von 1.925€ und Eine Förderung zwischen 800€ und 950€ für ein Einkommen zwischen 52.500€ und 70.000€. Ich habe da jetzt mal höhere Einkommen angenommen, weil ich sonst gar nicht weiß, wie man auf die 2.400€ kam bei dir.
Shak12.06.2020 23:09

Jo aber das hast du mit einer Anlage in ETF genau so wie bei Anlage in …Jo aber das hast du mit einer Anlage in ETF genau so wie bei Anlage in Versicherung (mit ETF). Vor den Risiken rechtlicher Änderungen bist du bei keiner Anlage sicher, besonders nicht bei renditeträchtigen Anlagen.Das gehört eben auch zu einer guten Diversifikation dazu. Nicht nur diversifizieren, indem man lediglich Aktienfonds und Tagesgeld nutzt. Nicht nur in ETF und nicht nur in Versicherungen (mit ETF) investieren, weil du bei keiner der beiden Varianten weißt, wie sich das entwickelt. Herzlichen Glückwunsch sonst, wenn eine nachteilige Änderung dein gesamtes Altersvorsorgevermögen betrifft.


Klar, Diversifikation macht durchaus Sinn. Nur ich würde mal behaupten, dass man mit einem Riestervertrag doch sehr stark gebunden ist. Ich habe ja überhaupt keine Möglichkeit mein Geld irgendwie umzuschichten, falls der Staat mal meint den Riester-Rentnern ordentlich in die Tasche zu greifen. Bei z.B. einem ETF-Sparplan ist das ja anders, da bin ich zumindest nicht an irgendwelche Verträge gebunden
SiliciumSL200013.06.2020 16:33

Klar, Diversifikation macht durchaus Sinn. Nur ich würde mal behaupten, …Klar, Diversifikation macht durchaus Sinn. Nur ich würde mal behaupten, dass man mit einem Riestervertrag doch sehr stark gebunden ist. Ich habe ja überhaupt keine Möglichkeit mein Geld irgendwie umzuschichten, falls der Staat mal meint den Riester-Rentnern ordentlich in die Tasche zu greifen. Bei z.B. einem ETF-Sparplan ist das ja anders, da bin ich zumindest nicht an irgendwelche Verträge gebunden



Das kann man dann meinetwegen als Trade-off sehen. Zusätzlicher Ertrag durch staatliche Förderung vs. Risiko einer ungünstigen Änderung ohne Bestandsschutz. So wie es allgemein ein Trade-off zwischen allen Vor- und Nachteilen von Direktanlagen in ETF und fondsgebundene Riester ist.

Allerdings sind Änderungen ohne Bestandsschutz in Deutschland nun wirklich die Ausnahme, auch wenn natürlich niemand in die Zukunft schauen kann. Aber du kannst einen Riestervertrag natürlich genau so beitragsfrei stellen oder kündigen. Und genau so kann die Regierung bestimmen, dass in Bezug auf Wertpapier-Anlagen nicht mehr die KESt i. H v. erhoben wird, sondern der persönliche Steuersatz. Oder, um Einkommen durch Arbeit zu fördern, sogar ein Steuersatz über dem persönlciehn Steuersatz.

Aber wie gesagt, es sind sehr viele Faktoren, die da eine Rolle spielen. Gerade in Zeiten von Corona sind vielleicht manche auch ganz glücklich darüber, dass das Riesterguthaben besonders geschützt ist. Oder, dass man im Zweifel eine Beitragsgarantie hat (was, wie man gesehen hat, natürlich auch negativ verlaufen kann).
Man kann einfach nicht pauschal sagen, dass eines besser ist als das andere. Das wäre einfach komplett unseriös.

Was vielleicht einige nicht beachten ist, was der Sinn hinter Riester ist. Das ist nicht als alleinige Altersvorsorge konzipiert worden. Schaut noch mal hin, wie sich der eigene Beitrag berechnet: 4% vom Einkommen (vereinfacht), maximal 2.100€ und davon dann wiederum die eigene Zulage abgezogen. Das soll einfach einfach nur die 3 Prozentpunkte Rentenverlust der großen RV-Reform von 2001 ausgleichen.
Und ich gehe mal davon aus, dass keiner der den Maximalbeitrag zahlt seine gesamte Altersvorsorge auf einer Sparrate von effektiv weniger als 2.000€ im Jahr aufbaut.

Richtig und wichtig ist einfach die individuelle und persönlich abgestimmte Kombination verschiedener Investitionsmöglichkeiten. Darauf gibt es wie gesagt keine pauschale Antwort.
Shak13.06.2020 16:11

Interessant, möchtest du dazu mehr erzählen? Also wieso der 2.400€ als Ein …Interessant, möchtest du dazu mehr erzählen? Also wieso der 2.400€ als Einzahlung angeraten wurden. Klingt nämlich etwas nach Abzocke durch den Anbieter, wenn ich dich nicht einfach falsch verstanden habe.Denn 2.400€ darf sich niemals als nötige Einzahlung in einen Vertrag für die volle Förderung ergeben, das ist immer eine Überzahlung, die keine Riesterförderung erhält. Angenommen du hast ein rentenversicherungspflichtiges Bruttovorjahreseinkommen von 52.500€ oder mehr. Davon musst du, für die maximale Förderung, 4% (aber maximal 2.100€) abzgl. der Zulage einzahlen. Also 4%*52.500€ = 2.100€. Abzgl Zualge: 2.100€ - 175€ = 1.925€. 1.925 € ist also das Maximum, was du selbst einzahlen müsstest, um die maximale Förderung erreichen zu können (+60€, falls man einen mittelbar förderberechtigten Ehepartner hat und dessen Sonderausgabenabzug nutzen will).Wer auch immer dir gesagt hat, dass du 2.400€ zahlen müsstest, hat deinen Beitrag also mal eben unnötigerweise um mindestens 25% erhöht. Wie gesagt, sofern ich dich nicht einfach falsch verstanden habe.Wenn dein entsprechendes Einkommen unter den benannten 52.500€ liegt müsstest du natürlich entsprechend noch weniger einzahlen.Vereinfacht gerechnet (Steuerklasse 1 etc) hättest du also mit einer Einzahlung von 1.925€ und Eine Förderung zwischen 800€ und 950€ für ein Einkommen zwischen 52.500€ und 70.000€. Ich habe da jetzt mal höhere Einkommen angenommen, weil ich sonst gar nicht weiß, wie man auf die 2.400€ kam bei dir.


Ja waren 2100€ sorry.
spicy_on_ice13.06.2020 17:29

Ja waren 2100€ sorry.



Na ja aber dann sieht die Förderung doch gar nicht so schlecht aus? 175€ Zulage und durch Einkommen über 52.500€ voraussichtlich mind. 600€ Steuererstattung bei 1.925€ Eigenbeitrag.
Wobei ich dich da natürlich nicht wieder in die Versicherung reinreden will.
Shak13.06.2020 17:49

Na ja aber dann sieht die Förderung doch gar nicht so schlecht aus? 175€ Zu …Na ja aber dann sieht die Förderung doch gar nicht so schlecht aus? 175€ Zulage und durch Einkommen über 52.500€ voraussichtlich mind. 600€ Steuererstattung bei 1.925€ Eigenbeitrag.Wobei ich dich da natürlich nicht wieder in die Versicherung reinreden will.


Ich halte nichts mehr von Riester und derartige Versicherung. Habe schon genug Versicherung, sorgar eine BU mit Auszahlungsgarantie bei nicht Nutzung am Ende der Laufzeit mit Verzinsung auf den eingezahlten Betrag. Da sind die Konditionen schon besser und ich muss weniger zahlen und habe mehr von meinem Geld
Ne ist ja kein Problem. Wie gesagt, will dich da nicht reinreden.

Aber deine BU klingt nicht wirklich nach mehr von deinem Geld. Denn gerade die BUs mit Auszahlungsgarantie sind so gut wie immer eine Mogelpackung, bei denen unsichere Verbraucher übertölpelt werden. Für ein falsches Gefühl ("Mein Geld ist dann nicht weg") wird ordentlich Geld verbrannt. Von daher ist die Aussage mit den Konditionen auch.., schwierig.

Solche Produkte sind nichts anderes als eine BU mit zumeist schlechtem Sparbaustein. Und egal was ich mir angesehen habe, diese BUs mit Auszahlungsgarantie waren stets deutlich schlechter als eine "normale" BU mit separater Rentenversicherung. Eben weil da mit Unwissen gespielt wird. Falls jemand sowas also angeboten bekommt: Aufgepasst.
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