Geldanlage für die "Zukunft" mittels ETF-Sparplan

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eingestellt am 9. Mai

Wer kein Bock auf lange Texte hat, sollte nur einmal kurz die fettmarkierten Wörter lesen und dann entscheiden, ob Interesse oder Hilfsbereitschaft vorhanden ist.

Hallo liebe myDealzer,

So langsam werde auch ich älter und habe mir daher mal ein wenig Zeit genommen, um zu überlegen, wie ich mein Geld in Abwägung von Sicherheit und Rendite gut anlegen könnte. Dazu kam hier ja bereits öfter als Vorschlag in ETFs zu investieren.

Momentan habe ich bereits ein Tagesgeldkonto (da landet alles drauf, was am Ende des Monats übrig ist), Bausparverträge, Riestervertrag, Deka-Fond und über die Firma zahle ich in eine betriebliche Altersvorsorge ein. Einen minimalen dreistelligen Betrag in Aktien kann ich auch noch vorweisen. Ich bin also schon sehr "breit" aufgestellt. Es ärgert mich ziemlich, dass das Geld auf meinem Tagesgeldkonto versauert und durch die Inflation aufgefressen wird.

Als Ausgangssitutation habe ich momentan ein Comdirect-Depot. Ich wäre aber auch nicht abgeneigt bei Flatex, OnVista, etc ein neues Depot zu eröffnen, um ggf. Gebühren zu sparen und/oder Boni einzustreichen. Ich möchte halt ungerne durch hohe Gebühren meine Geld aus dem Fenster werfen. Monatlich würde der Sparbetrag vorerst zwischen 50-150 Eur liegen.

Ich habe mich auch bereits ein wenig eingelesen und habe grob verstanden wie ETFs funktionieren, ganz gut fand ich folgende Quellen:
finanztip.de
justetf.de

Also Rund-um-Sorglos-Paket wird eigentlich immer der MSCI World (z.B. ComStage MSCI World TRN UCITS ETF I) ISIN: LU0392494562 [Link] als Sparplan (aufgrund des Cost-Average-Effects) genannt. Da ich mich ungerne mit eventuellen Steuern für Dividenden rumärgern möchte, kommt nur ein thesaurierender ETF in Frage. Außerdem sollte der ETF sparplanfähig sein. Die Performance des o.g. ETF sieht ziemlich gut aus. Außerdem würden beim Kauf keine Orderentgelte auf mich zu kommen. (Comdirect Aktion).

997682.jpg
Auf dieser Grundlage würde ich gerne aufbauen. Um das ganze noch weiter zu streuen, habe ich noch folgende ETFs herausgesucht:
  • LU0252634307 - Lyxor ETF LevDAX 175,73% / 22,52% p. a. / TER 0,40% / EUR
  • IE00B44Z5B48 - SPDR MSCI ACWI 88,23% / 13,51% p. a. / TER 0,40% / USD
(Performance: 01/2012 - 12/2016 + monatlich 100 EUR) / TER = Total Expense Rate

Für die folgenden ETFs ging der Sparplanrechner leider nicht:
(Die Charts zeigen jeweils die letzten 36 Monate.)

Als Aufteilung dachte ich ca. 70% MSCI World + 30% für den Rest.

Mit den Abbildungsarten habe ich mich nicht großartig beschäftigt, das sollte für mich als Kleinanleger, ja zu vernachlässigen sein, oder? Das später eventuell Umschichtungen vorgenommen werden sollten, ist mir auch bewusst.

Habt ihr weitere Vorschläge, Anregungen? Habe ich noch etwas wichtiges übersehen?
Falls irgendwelche Verlinkungen kaputt sind, bitte kurz in den Kommentaren melden, ich versuche das dann zeitnah zu fixen.

Vielen Dank schon mal für die Hilfe!

  1. Diverses
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  1. Diverses
52 Kommentare

1. Auch Thesaurierer werden ab dem nächsten Jahr besteuert. Schau dir dafür mal die Szenarien von zendepot oder finanzwesir an
2. Ein Tagesgeldkonto ist immer der Geldspeicher, um liquide zu bleiben. Daher sollten dort schon 3-4 Moantsgehälter drauf bleiben. Ein wirksamer Renditekiller ist nämlich das Dispo
3. Was meinst du mit "30% für den Rest"? Die ausgewählten ETFs sehen sehr nach Überschneidung aus. Halt es doch simpel und mach 70% MSCI World (TER 0,20% sogar möglich!) und bei Bedarf eben 30% Emerging Markets (dort ist die TER etwas höher)

Edit: 4: Wenn du das Swapper-Konstrukt verstehst, dann sind die die günstigste Wahl. Die (in Anführungsstrichen) "sicherere" Wahl wäre eine genaue Abbildung oder zumindest optimiertes Sampling. Damit steigt aber auch ggf. die TER
Bearbeitet von: "venceremos" 9. Mai

Bin auch interessiert an Tipps, will bei Gelegenheit da auch mal tätig werden..

venceremosvor 27 m

1. Auch Thesaurierer werden ab dem nächsten Jahr besteuert. Schau dir …1. Auch Thesaurierer werden ab dem nächsten Jahr besteuert. Schau dir dafür mal die Szenarien von zendepot oder finanzwesir an2. Ein Tagesgeldkonto ist immer der Geldspeicher, um liquide zu bleiben. Daher sollten dort schon 3-4 Moantsgehälter drauf bleiben. Ein wirksamer Renditekiller ist nämlich das Dispo3. Was meinst du mit "30% für den Rest"? Die ausgewählten ETFs sehen sehr nach Überschneidung aus. Halt es doch simpel und mach 70% MSCI World (TER 0,20% sogar möglich!) und bei Bedarf eben 30% Emerging Markets (dort ist die TER etwas höher)Edit: 4: Wenn du das Swapper-Konstrukt verstehst, dann sind die die günstigste Wahl. Die (in Anführungsstrichen) "sicherere" Wahl wäre eine genaue Abbildung oder zumindest optimiertes Sampling. Damit steigt aber auch ggf. die TER


Zu großen Puffer auf dem Tagesgeldkonto halte ich für Unsinn. 3-4 Monatsgehälter sind im Zweifel >10.000€ und wirkt einfach nur absurd. Pauschale Empfehlungen finde ich nicht zielführend. Ein Teil des Vermögens ist ja meist liquide und im Leben gibt es nicht viele Fälle in denen man morgen 5.000€ Cash braucht. Dazu lässt sich mit Rahmenkrediten auch etwas abfedern. Je nach Situation können 1.000€ auch reichen.

"Renditekiller" Nr.1 bleibt totes Kapital.

Mal im Wertpapier-Forum vorbeischauen und lesen.
70% MSCI World + 30% MSCI Emerging Markets sind Standard.
Alternativ 100% MSCI ACWI
Vorher natürlich mal überlegen, wieviel % überhaupt risikoarm (Tagesgeld, Festgeld) und risikoreich (obige Fonds) angelegt werden sollen. Und damit beim nächsten Einbruch rebalancen anstatt jetzt über diese Vorgehensweise mit TG und FG müde lächeln und später rumheulen, wenn 50% weg ist. Davon unabhängig zusätzlich den angesprochenen Notgroschen in Form von ein paar Monatsgehältern.

Gehebelt in den DAX, wie kommt man auf so einen Quatsch?
Bearbeitet von: "friend-o" 9. Mai

Verfasser

venceremosvor 34 m

1. Auch Thesaurierer werden ab dem nächsten Jahr besteuert. Schau dir …1. Auch Thesaurierer werden ab dem nächsten Jahr besteuert. Schau dir dafür mal die Szenarien von zendepot oder finanzwesir an2. Ein Tagesgeldkonto ist immer der Geldspeicher, um liquide zu bleiben. Daher sollten dort schon 3-4 Moantsgehälter drauf bleiben. Ein wirksamer Renditekiller ist nämlich das Dispo3. Was meinst du mit "30% für den Rest"? Die ausgewählten ETFs sehen sehr nach Überschneidung aus. Halt es doch simpel und mach 70% MSCI World (TER 0,20% sogar möglich!) und bei Bedarf eben 30% Emerging Markets (dort ist die TER etwas höher)Edit: 4: Wenn du das Swapper-Konstrukt verstehst, dann sind die die günstigste Wahl. Die (in Anführungsstrichen) "sicherere" Wahl wäre eine genaue Abbildung oder zumindest optimiertes Sampling. Damit steigt aber auch ggf. die TER


zu 1) schau ich mir gleich mal an.
zu 2) das ist einkalkuliert. Das liegt auch bereits auf der hohen Kante
zu 3) Rest = Alternativen siehe unten. Hast Recht, da ist vieles "doppelt", wollte aber gerne alle Möglichkeiten mitabilden.
Hast du vielleicht direkt die ISIN oder WKN zu einem MSCI World mit 0,20% TER
zu 4) das schau ich mir gleich auch nochmal an. Kannst du darauf vllt nochmal genauer eingehen?

Auf jeden Fall schon mal vielen Dank!
Bearbeitet von: "Kevkeee92" 9. Mai

Die beste Geldanlage für die Zukunft ist ein schöner Oldtimer.

Verfasser

friend-ovor 11 m

Mal im Wertpapier-Forum vorbeischauen und lesen. 70% MSCI World + 30% MSCI …Mal im Wertpapier-Forum vorbeischauen und lesen. 70% MSCI World + 30% MSCI Emerging Markets sind Standard. Alternativ 100% MSCI ACWIVorher natürlich mal überlegen, wieviel % überhaupt risikoarm (Tagesgeld, Festgeld) und risikoreich (obige Fonds) angelegt werden sollen. Und damit beim nächsten Einbruch rebalancen anstatt jetzt über diese Vorgehensweise mit TG und FG müde lächeln und später rumheulen, wenn 50% weg ist. Davon unabhängig zusätzlich den angesprochenen Notgroschen in Form von ein paar Monatsgehältern.Gehebelt in den DAX, wie kommt man auf so einen Quatsch?



MSCI Emerging Markets habe ich irgendwie oben ganz vergessen.

Da schau ich morgen dann nochmal genauer nach.
Mir geht es jetzt auch nicht um eine große Einmalanlage sondern um einen Sparplan. Das auch mal 50% oder mehr futsch sein können, ist mir bewusst. Wie gesagt, geplant ist eine langfristige Anlage (in Richtung 10-15 Jahre) und da ist bisher (fast?) immer eine Rendite drin gewesen.

Auf den DAX bin ich gekommen, weil ich mir die performancestarken Fonds angeschaut hatte. Was spricht denn dagegen?

Kevkeee92vor 5 m

Auf den DAX bin ich gekommen, weil ich mir die performancestarken Fonds …Auf den DAX bin ich gekommen, weil ich mir die performancestarken Fonds angeschaut hatte. Was spricht denn dagegen?


Vergangene Performance angeschaut; das habe ich mir gedacht. Was dagegen spricht: Mean-Reversion-Effekt
Meine Ausführungen gelten übrigens auch für einen Sparplan und was in dir vorgeht, wenn 50% deiner Kohle weg ist, weißt du erst, wenn der Fall eingetreten ist.

Verfasser

friend-ovor 12 m

Vergangene Performance angeschaut; das habe ich mir gedacht. Was dagegen …Vergangene Performance angeschaut; das habe ich mir gedacht. Was dagegen spricht: Mean-Reversion-Effekt Meine Ausführungen gelten übrigens auch für einen Sparplan und was in dir vorgeht, wenn 50% deiner Kohle weg ist, weißt du erst, wenn der Fall eingetreten ist.



Ah alles klar. Dann mache ich da mal lieber ein Bogen drumherum. Der Einstieg wäre hier erst nach dem nächsten Crash sinnvoll, oder? Das die Kurse stark schwanken können, sieht man an den Charts ja ganz gut. Bisher ging es im großen und ganzen aber immer wieder höher als zuvor Das ist denke ich immer eine Frage der Zeit.

Ich möchte halt erstmal "klein anfangen" und schauen wie das alles so läuft und dann zukünftig auch aufstocken.
Das "Grobe" geht vorerst weiter auf mein Tagesgeldkonto. "Das hier investierte Geld ist über", Verlust wäre doof, aber nicht lebensbedrohlich.

[deleted]
Bearbeitet von: "lolnickname" 1. Aug

Tja, wann der nächste Crash kommt, weiß aber keiner.
Deshalb x% risikoarm in TG/FG und y% in Aktien-ETFs (und bloß nicht y=100% setzen, aber das hast du ja offenbar auch nicht vor.) und im Crash mit dem Geld vom TG (und FG) billig die ETFs nachkaufen bis du wieder bei x und y% bist.
Und wenn kein Crash kommt etwa jedes Jahr mal schauen, wie weit du dank der ETF-Performance von x und y% weg bist und vielleicht mal den Sparplan stoppen und stattdessen auf TG einzahlen.
Passende Lektüre vom obigen Forum: wertpapier-forum.de/top…en/

Hast du vor in Zukunft eine Immobilie zu kaufen? Wenn ja, dann lass die Finger von Aktien und spar dein Geld auf dem Tagesgeld.

[deleted]
Bearbeitet von: "lolnickname" 1. Aug

ol1v3rvor 18 m

Hast du vor in Zukunft eine Immobilie zu kaufen? Wenn ja, dann lass die …Hast du vor in Zukunft eine Immobilie zu kaufen? Wenn ja, dann lass die Finger von Aktien und spar dein Geld auf dem Tagesgeld.


Die einmalige Anlage in eine Immobilie wird aber kaum Gewinn bringen wenn man eigentlich vor hat einen Sparplan anzusteuern ohne direkt seine ganze Kohle in etwas zu stecken. Muss man ja auch erstmal haben das Geld für ne Immobilie.
Bearbeitet von: "|iQ|" 10. Mai

Wenn wir schon dabei sind. Wollte mal wieder paar Aktien kaufen. Kann jemand etwas empfehlen?

Bin gerade am Handy daher halte ich mich kurz. Ich dachte an den WKN: A0RPWH MSCI World.

Und noch 2 Dividenden etf WKN 263529 sowie A0F5UH gepaart mit dem Standard DWS Top Dividende Fond.

Jeder Titel mit der gleichen Gewichtung. Evtl als kleiner Zocker Titel noch einen kleinen Anteil High Yield € Bonds ?

Könnte man als kleine Dividende Depot laufen lassen.

Was hält der commiunty davon ?
Bearbeitet von: "Quaschi" 10. Mai

Bearbeitet von: "Marccc16" 10. Mai

@Kevkeee92

Was ist dein Ziel der Anlage? Sichere Renditen machts du aktuell mit keiner Anlageform, die Zeiten sind lange vorbei. Wenig Gefahr lauert immer in Aktien der BlueStacks, also den großen im Reich der Aktien.

Langfristig machst du damit garantiert Gewinn und das Riskio ist relativ klein. Und manchmal hat man auch Glück; so wie ich, als ich Apple-Aktien für 12 Mark (!) das Stück kaufen konnte...:-)

@Kevkeee92

Wenn du noch mehr Informationen zur Diversifikation/Asset-Allokation oder zur psychologischen Theorie hinter aktivem und passivem Investieren brauchst, kann ich dir ein Buch dazu aus eigener Erfahrung sehr empfehlen. Ich habe selten eine so spannende Lektüre über ein so trockenes Thema gesehen.

"Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs: Wie Privatanleger das Spiel gegen die Finanzbranche gewinnen", Gerd Kommer, Campus-Verlag 2015
Bearbeitet von: "XtraByte" 10. Mai

Das Wichtigste hast du tatsächlich vergessen. 10% Streuung in Bitcoin und andere Kryptowährungen
Wobei die grad um 100-1.000% gestiegen sind in den letzten Wochen. Neueinsteiger warten vielleicht auf ein Retracement.

|iQ|vor 8 h, 11 m

Die einmalige Anlage in eine Immobilie wird aber kaum Gewinn bringen wenn …Die einmalige Anlage in eine Immobilie wird aber kaum Gewinn bringen wenn man eigentlich vor hat einen Sparplan anzusteuern ohne direkt seine ganze Kohle in etwas zu stecken. Muss man ja auch erstmal haben das Geld für ne Immobilie.



Es geht doch um den konkreten Plan eine Immobilie zu kaufen in einer bestimmten Zeit. Dann sollte man aus Sicherheitsgründen soviele sichere Rücklagen ansparen wie nur möglich, damit man den Kredit so schnell wie möglich abbezahlen kann. Paralleles Spekulieren mit Aktien wäre wie als wenn du einen Kredit aufnehmen würdest und mit dem Geld ETFs/Aktien kaufst.

Kauft lieber Bitcoin Leute

lolnicknamevor 9 h, 3 m

Danke, wäre fast an mir vorbeigegangen. Aber sollange man den Freibetrag …Danke, wäre fast an mir vorbeigegangen. Aber sollange man den Freibetrag nicht ausgeschöpft hat sollten die Ausschüttenden weiterhin sinnvoller sind oder?



Kommt darauf an, was du damit vor hast. Möchtest du das Geld wieder anlegen oder ausgeben? Thesaurierend macht auf lange Sicht mehr Sinn und weniger Arbeit.

Zudem sollte man auch immer Swapper versus Replizierer abwägen. Wobei viele ihre Swapper, anscheinend wegen der steuerlichen Neuregelung ab 2018 umstellen.

Habt ihr aktuell ein gutes Angebot für ein TG Konto?

k911271vor 5 h, 38 m

Kauft lieber Bitcoin Leute

Wenn man sowas liest ist es höchste Zeit zu verkaufen.

VitoVendettavor 5 h, 34 m

Habt ihr aktuell ein gutes Angebot für ein TG Konto?



Wenn Verfügbarkeit alle 2 Wochen im Zweifel reicht würde ich mich bei Weltsparen & Co umsehen. In Deutschland ist das Maximum mittlerweile 0,8%..

Antizyklisch habe ich gerade in einen Russland ETF investiert. Da heisst es dann aber auch schlafen legen und nicht nervös werden für mind. 10 Jahre

Verfasser

Alt-F4vor 17 h, 59 m

@Kevkeee92 Was ist dein Ziel der Anlage? Sichere Renditen machts du …@Kevkeee92 Was ist dein Ziel der Anlage? Sichere Renditen machts du aktuell mit keiner Anlageform, die Zeiten sind lange vorbei. Wenig Gefahr lauert immer in Aktien der BlueStacks, also den großen im Reich der Aktien.Langfristig machst du damit garantiert Gewinn und das Riskio ist relativ klein. Und manchmal hat man auch Glück; so wie ich, als ich Apple-Aktien für 12 Mark (!) das Stück kaufen konnte...:-)



Ziel ist die "langfristige sichere Anlage", auf das große Geld (also eine schnelle hohe Rendite) bin ich nicht aus. Es geht eigentlich nur darum jetzt schon etwas Geld fürs Alter wegzulegen. Von Aktien wollte ich mich vorerst fernhalten. Eins nach dem anderen.

Verfasser

friend-ovor 20 h, 8 m

Tja, wann der nächste Crash kommt, weiß aber keiner. Deshalb x% risikoarm i …Tja, wann der nächste Crash kommt, weiß aber keiner. Deshalb x% risikoarm in TG/FG und y% in Aktien-ETFs (und bloß nicht y=100% setzen, aber das hast du ja offenbar auch nicht vor.) und im Crash mit dem Geld vom TG (und FG) billig die ETFs nachkaufen bis du wieder bei x und y% bist. Und wenn kein Crash kommt etwa jedes Jahr mal schauen, wie weit du dank der ETF-Performance von x und y% weg bist und vielleicht mal den Sparplan stoppen und stattdessen auf TG einzahlen. Passende Lektüre vom obigen Forum: https://www.wertpapier-forum.de/topic/43810-etf-depot-aufbauen/


So ich grob werden ich das auch machen. Bisher ist halt noch 100% Tagesgeld angesagt, was ja dank Inflation auch nur Geldverbrennen ist...

Kevkeee92vor 17 m

Ziel ist die "langfristige sichere Anlage", auf das große Geld (also eine …Ziel ist die "langfristige sichere Anlage", auf das große Geld (also eine schnelle hohe Rendite) bin ich nicht aus. Es geht eigentlich nur darum jetzt schon etwas Geld fürs Alter wegzulegen. Von Aktien wollte ich mich vorerst fernhalten. Eins nach dem anderen.


Von Aktien willst du dich fernhalten aber über ETFs diskutieren?
Wie passt das denn zusammen?

Verfasser

Pottyvor 4 m

Von Aktien willst du dich fernhalten aber über ETFs diskutieren? Wie passt …Von Aktien willst du dich fernhalten aber über ETFs diskutieren? Wie passt das denn zusammen?



Das war leider schlecht formuliert... Hoffentlich wird durch die nächste Aussage klarer, was ich meine:
Bei Aktien investierst du bspw. in eins bis eine Hand voll Unternehmen. Bei einem ETF in mehrere 100-2000.
Bei letzterem ist die Streuung viel größer.

Ach so, da hätte ich auch selbst drauf kommen können...

Mein Tipp: lass es auch in Zukunft sein mit Investments in Einzelwerte. Ich hatte schon alles: Totalverlust und auch Ver10-fachung des Einstandskurses. Aber am Ende ist es nicht viel mehr als ein Glücksspiel.
Daher investiere ich seit geraumer Zeit auch nur noch in ETFs.

Just my 2 cents.

Verfasser

So ich habe jetzt nochmal ein wenig weitergelesen und vorerst folgende Szenarien ausgemalt. In trockenen Tüchern ist noch nichts. Ich würde aber gerne Anfang der nächsten Woche, die "erste Rate zahlen". Ich habe mich quasi an diesem Leitfaden durchgearbeitet: [Depot aufbauen] + [Einsteiger Portfolio]. Berücksichtigt habe ich hierbei, dass die ETFs steuerlich einfach zu handeln sind.

Das heißt:

steuereinfach thesaurierend
:= Die Thesaurierung erfolgt ohne ausschüttungsgleiche Erträge. Wertzuwächse werden erst beim Verkauf abschließend durch eine deutsche Depotbank versteuert. Alle ETFs in dieser Kategorie sind thesaurierende Swapper mit ausländischem Domizil von Comstage, db-x, ETFS oder Source. [trifft auf Vorschlag 1 zu]

steuereinfach ausschüttend:= Die Thesaurierung erfolgt ggf. mit ausschüttungsgleichen Erträgen, die aber aus steuerlich zeitgleichen Ausschüttungen neutralisiert werden können. Dann werden die KESt-Abzüge auf die ausschüttungsgleichen und die ausgeschütteten Erträge abschließend durch eine deutsche Depotbank vorgenommen. Dies gilt für diese sog. teilthesaurierenden ETFs, sofern im Bundesanzeiger bei der Thesaurierung zum Geschäftsjahresende die Ausschüttung mindestens 40% der ausschüttungsleichen Erträge umfasst. Die ETFs in dieser Kategorie haben ein ausländisches Domizil und können physisch replizierend (HSBC, UBS, db-x, seit kurzem auch iShares) oder swappend sein (Lyxor, Source). [trifft auf Vorschlag 2 zu] - - - [Quelle: Wertpapierforum]

Auch nicht ganz uninteressant war der Hinweis auf die neue Besteuerung ab 2018.

Da wie oben bereits geschrieben wurde demnächst auch thesaurierende Fonds berücksichtigt werden, tendiere ich momentan eher zu Vorschlag 1.
14003633-JPJuY.jpg
Habe ich noch irgendwas wichtiges übersehen? Die Produkte habe ich mir ja quasi jetzt ausgesucht. Ggf. muss ich jetzt nur noch einen neuen Broker suchen. Gibt es hier gerade gute Angebote mit Boni?
Bearbeitet von: "Kevkeee92" 10. Mai

Kevkeee92vor 5 h, 36 m

Ziel ist die "langfristige sichere Anlage", auf das große Geld (also eine …Ziel ist die "langfristige sichere Anlage", auf das große Geld (also eine schnelle hohe Rendite) bin ich nicht aus. Es geht eigentlich nur darum jetzt schon etwas Geld fürs Alter wegzulegen. Von Aktien wollte ich mich vorerst fernhalten. Eins nach dem anderen.



DU hast keine andere Chance, noch Rendite zu machen, außer in Aktien. Und dort die Firmen, die wirklich langfristig Sicherheit bieten.

[deleted]
Bearbeitet von: "lolnickname" 1. Aug

Verfasser

lolnicknamevor 2 h, 27 m

Sparrate von 150 aber 2x 105€ einzahlen? Ich pers. halte es auch für üb …Sparrate von 150 aber 2x 105€ einzahlen? Ich pers. halte es auch für übertrieben gleich auf 4 zu splitten, wenn du nur 150€ einzahlst. Wenn es nichts kostet ok sonst würde ich das mal überdenken.


Schau nochmal ganz genau hin.

RickSanchez9. Mai

Die beste Geldanlage für die Zukunft ist ein schöner Oldtimer.


Was schlägst du denn für ein Modell vor?

Chapter1vor 12 m

Was schlägst du denn für ein Modell vor?

Für den kleineren Geldbeutel BMW E9 3.0, Jaguar XJ6 Mark I/II, Porsche 924 oder Mercedes 500 SL. Wenn Du richtig was auf der Kante hast Porsche 993.
Bearbeitet von: "RickSanchez" 11. Mai
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