In-vitro-Fleisch als Alternative?

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eingestellt am 21. JulBearbeitet von:"kurtd"
Nachdem der McDonalds-Deal zum Programmierfehler mit den Nuggets ja in den Kommentaren wieder für viele Diskussionen um Fleischkonsum und -preise geführt hat, wollte ich mal von euch wissen, was ihr über In-vitro-Fleisch denkt?

In 2-3 Jahren könnte kultiviertes Fleisch bereits zur Marktreife gelangen, wäre das für euch eine ernsthafte Alternative? Wie sieht es mit den Veganern und Vegetariern unter uns aus? Müsste synthetisch hergestelltes Fleisch für euch billiger sein als konventionell hergestelltes Fleisch? Oder dürfte es auch teurer sein und wenn ja, wie viel?

Für mich persönlich wäre es auf jeden Fall eine Alternative, sofern es geschmacklich und von der Konsistenz her an konventionell produziertes Fleisch heranreicht. Der Preis wäre für mich nachrangig, da ich meinen Fleischkonsum reduziert habe und nur noch 2-3 mal in der Woche Fleisch esse. Nach wie vor ist es mir aber wichtig, nicht auf tierische Eiweiße zu verzichten, weshalb Fleisch weiterhin Teil meines Ernährungsplans bleiben soll.

Sobald synthetisch produziertes Fleisch sich nicht mehr von herkömmlichem Fleisch unterscheiden lässt, gäbe es für mich persönlich keinen Grund mehr, Fleisch aus traditioneller Produktion zu kaufen. Das sagt übrigens jemand, der mit 9 Jahren erstmals ein Tier geschlachtet hat.

Zur Erklärung für alle, die noch nichts von In-vitro-Fleisch gehört haben:

en.wikipedia.org/wik…eat
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Als (ethisch motivierter) Veganer finde ich es toll, wenn daran geforscht wird. Ich denke es wird in der breiten Masse zuerst auf starke Ablehnung stoßen, was schade ist weil viel Leid und auch Schäden an der Umwelt dadurch vermieden werden könnten. Ich glaube nicht dass ich es essen würde, zumindest nicht regelmäßig, einfach nur aus dem Grund das ich gut ohne Fleisch leben kann und den Geruch (und die Erinnerung daran wie es schmeckt) nicht einladend oder erstrebenswert finde. Aber wenn es ethisch völlig unbedenklich ist würde ich es vermutlich probieren. Interessantes Thema auf jeden Fall
30 Kommentare
Als (ethisch motivierter) Veganer finde ich es toll, wenn daran geforscht wird. Ich denke es wird in der breiten Masse zuerst auf starke Ablehnung stoßen, was schade ist weil viel Leid und auch Schäden an der Umwelt dadurch vermieden werden könnten. Ich glaube nicht dass ich es essen würde, zumindest nicht regelmäßig, einfach nur aus dem Grund das ich gut ohne Fleisch leben kann und den Geruch (und die Erinnerung daran wie es schmeckt) nicht einladend oder erstrebenswert finde. Aber wenn es ethisch völlig unbedenklich ist würde ich es vermutlich probieren. Interessantes Thema auf jeden Fall
Servus, bin zwar kein Veganer, esse aber nur ca. 1x im Monat Tierprodukte. Ich muss ehrlich sagen, dass ich die Idee schon gut finde. Selber werde ich das nie anrühren. Ernähre mich hauptsächlich natürlich und das schmeckt mir auch!
Ich esse jeden Tag mindestens einmal Fleisch (meistens Rind) und wenn es von der Konsistenz, Geschmack und Qualität her vergleichbar mit gutem Rindfleisch ist. Warum den nicht?
deamnvor 11 m

Ich esse jeden Tag mindestens einmal Fleisch (meistens Rind) und wenn es …Ich esse jeden Tag mindestens einmal Fleisch (meistens Rind) und wenn es von der Konsistenz, Geschmack und Qualität her vergleichbar mit gutem Rindfleisch ist. Warum den nicht?


Täglich rotes Fleisch würde ich gesundheitstechnisch gut überdenken
Philsomvor 16 m

Täglich rotes Fleisch würde ich gesundheitstechnisch gut überdenken (h …Täglich rotes Fleisch würde ich gesundheitstechnisch gut überdenken


Meiner Meinung nach sollte man nicht immer alles zerdenken, das mache ich schon seit über 25 Jahren so und mir geht es hervorragend. Solange mein Körper sich nicht beschwert ist alles in Ordnung
Ezekielvor 56 m

https://de.m.wikipedia.org/wiki/In-vitro-Fleisch


Was mittlerweile alles als Wikipedia Artikel zugestellassen wird... (Nicht das Thema an sich, aber inhaltlich ist der Artikel echt schlecht)
Ja
noahhhhvor 38 m

Ja


Wie soll man diesen Beitrag deuten? ;-) Ja, es wäre eine Alternative? Ja, es müsste billiger sein als konventionell hergestelltes Fleisch? Ja, es dürfte ruhig teurer sein als konventionell hergestelltes Fleisch?

In meinem Umfeld herrscht bei dem Thema annähernd Parität zwischen Befürwortung und Ablehnung.

Befürworter führen Vorteile wie Verzicht auf Medikamente und Massentierhaltung, Wassereinsparung oder die Verringerung der für die Massentierhaltung notwendigen Abholzung ins Feld. Aber auch die Verringerung von Tierleid, die langfristig günstigere Produktion von synthetischem Fleisch (wobei letzteres mMn noch in allen Einzelheiten zu prüfen wäre), positive Effekte im Hinblick auf die Emission von Treibhausgasen oder die volle Kontrolle über Nährwerte wie z.B. den Fettanteil.

Gegner wollen nichts "Unnatürliches" essen, ganz egal ob die Zusammensetzung der von konventionell produziertem Fleisch entspricht oder nicht. Außerdem vermuten sie hohe Kosten (nicht nur für R&D, was ja für den Endverbraucher nur am Rande interessant ist), die sich in hohen Preisen äußern. Zusätzlich sei die konventionelle Fleischproduktion ein großer Wirtschaftsfaktor, der weltweit viele Arbeitsplätze sichert.

Ich bin ganz klar auf Seite der Befürworter, sehe die Gegenargumente aber durchaus als valide an. Ob natürlich oder unnatürlich ist für mich nicht wichtig. Entscheidend für mich ist die Tatsache, dass die Zusammensetzung der des Naturprodukts entspricht (abzüglich eventueller Gefahren wie Parasiten, Prionen etc.). Das Argument mit den Arbeitsplätzen ist für mich am stichhaltigsten. Aber auch hier muss ich sagen, dass der Arbeitsmarkt schon immer einer Evolution unterliegt. Berufe sterben, andere werden geboren, analog verhält es sich mit Geschäftsfeldern, wo manche im Zuge der technologischen Entwicklung wachsen und andere schrumpfen.
Bearbeitet von: "kurtd" 21. Jul
Die Arbeitsplätze werden kaum das größte Problem sein, das Problem wird, solange es Patente darauf gibt und es nicht "daheim" aus eigenen angebauten Materialien hergestellt werden kann, eine mögliche Zuspitzung der Marktmacht sein.
Irgendwann wird vielleicht eine Lobby genug Geld der EU zahlen oder ein Fleisch-Trump in der USA an die Macht kommen und den normalen Fleischverzehr (natürlich nur wegen dem Tierwohl) verbieten, übrig bleibt dann eine Industrie die etwas hat was wir zum Leben benötigen würden und nicht mehr selbst bzw. regional herstellen dürfen und können. Ähnlich wie das was sie mit den Bauern in 3te Weltländern z.B. schon lange machen indem sie Samen verteilen die nur einmal wachsen so das sich dort niemand wirklich selbstständig machen kann.
Und daher, von mir ein nein, eben weil ich mein essen gerne regional kaufe oder selbst anbauen will.
Bearbeitet von: "mila87" 21. Jul
Wie wäre es mit Soylent Green?
Bearbeitet von: "Aaron123" 21. Jul
Aaron123vor 16 m

Wie wäre es mit Soylent Green?


Meinst du wirklich, dass bei so einem bekannten Klassiker (der darüber hinaus schon zigfach als popkulturelle Anspielung in sämtlichen Medien auftauchte) eine Wiki-Verlinkung nötig ist? ;-)

@mila87 Das ist natürlich eine Dystopie, die du dort zeichnest. Du vergisst, dass die Lobby der konventionellen Fleischproduktion ja auch nicht gerade ein zahnloser Tiger ist. ;-) Es spricht absolut nichts dagegen, dass beide Formen der Fleischproduktion koexistieren, es gibt nicht immer nur schwarz und weiß. Dein Beispiel ist ohne konkrete Quellenangabe und mit Verweis auf nicht näher bestimmte Entitäten (wer sind "sie", die Bauern in Ländern der dritten Welt die Existenzgrundlage nehmen?) doch eher diffus.
Bearbeitet von: "kurtd" 21. Jul
kurtdvor 2 h, 24 m

Meinst du wirklich, dass bei so einem bekannten Klassiker (der darüber …Meinst du wirklich, dass bei so einem bekannten Klassiker (der darüber hinaus schon zigfach als popkulturelle Anspielung in sämtlichen Medien auftauchte) eine Wiki-Verlinkung nötig ist? ;-)@mila87 Das ist natürlich eine Dystopie, die du dort zeichnest. Du vergisst, dass die Lobby der konventionellen Fleischproduktion ja auch nicht gerade ein zahnloser Tiger ist. ;-) Es spricht absolut nichts dagegen, dass beide Formen der Fleischproduktion koexistieren, es gibt nicht immer nur schwarz und weiß. Dein Beispiel ist ohne konkrete Quellenangabe und mit Verweis auf nicht näher bestimmte Entitäten (wer sind "sie", die Bauern in Ländern der dritten Welt die Existenzgrundlage nehmen?) doch eher diffus.


So wie Glühlampen und LED-Lampen koexistieren? Egal wie man dazu steht, das war doch schwarz und weiß.
Die "Entitäten" sind z.B Monsanto, ginge davon aus das jemand der sich um Tiere und Umwelt Gedanken macht auch deren Machenschaften kennt, eine Firma, die sicher auch bei In-Vitro-Fleisch mitmischen wird.

Und generell der ganze Bio-Tech Markt ist der Markt den sich Novatis und Monsanto Bayer schon längst aufgeteilt haben, viel Spaß mit dem Fleisch das Tiere rettet und gleichzeitig menschliche Existenzen zerstört und zwar nicht finanziell sondern Lebensbedrohend, alles im Deckmantel der "Guten Sache".

Und zum Link den du forderst, bevor je nach Link wieder kommt, bähh linkes Magazin oder bähh NGOs oder bähh was auch immer suche doch einfach "monsanto saatgut afrika" da findest du vieles und zwar sogar von allen möglichen Seiten. Aber auch das Saatgut wurde ja natürlich nur entwickelt um der Menschheit zu helfen. Achso das Brokkoli-Patent fällt mir noch ein, ist zum Glück abgeschmettert worden, "no patents on seeds" als Anlaufstelle z.B. . Bei unserer Ernährung brodelt es und es geht um Geld und nicht um Brot für die Welt.
Bearbeitet von: "mila87" 21. Jul
Auf jeden Fall.
Probieren geht über studieren.
So lange es Grill- Schmor- oder sonst was ist.... spricht ja nix dagegen.
kurtdvor 4 h, 39 m

Wie soll man diesen Beitrag deuten? ;-) Ja, es wäre eine Alternative? Ja, …Wie soll man diesen Beitrag deuten? ;-) Ja, es wäre eine Alternative? Ja, es müsste billiger sein als konventionell hergestelltes Fleisch? Ja, es dürfte ruhig teurer sein als konventionell hergestelltes Fleisch? In meinem Umfeld herrscht bei dem Thema annähernd Parität zwischen Befürwortung und Ablehnung. Befürworter führen Vorteile wie Verzicht auf Medikamente und Massentierhaltung, Wassereinsparung oder die Verringerung der für die Massentierhaltung notwendigen Abholzung ins Feld. Aber auch die Verringerung von Tierleid, die langfristig günstigere Produktion von synthetischem Fleisch (wobei letzteres mMn noch in allen Einzelheiten zu prüfen wäre), positive Effekte im Hinblick auf die Emission von Treibhausgasen oder die volle Kontrolle über Nährwerte wie z.B. den Fettanteil. Gegner wollen nichts "Unnatürliches" essen, ganz egal ob die Zusammensetzung der von konventionell produziertem Fleisch entspricht oder nicht. Außerdem vermuten sie hohe Kosten (nicht nur für R&D, was ja für den Endverbraucher nur am Rande interessant ist), die sich in hohen Preisen äußern. Zusätzlich sei die konventionelle Fleischproduktion ein großer Wirtschaftsfaktor, der weltweit viele Arbeitsplätze sichert.Ich bin ganz klar auf Seite der Befürworter, sehe die Gegenargumente aber durchaus als valide an. Ob natürlich oder unnatürlich ist für mich nicht wichtig. Entscheidend für mich ist die Tatsache, dass die Zusammensetzung der des Naturprodukts entspricht (abzüglich eventueller Gefahren wie Parasiten, Prionen etc.). Das Argument mit den Arbeitsplätzen ist für mich am stichhaltigsten. Aber auch hier muss ich sagen, dass der Arbeitsmarkt schon immer einer Evolution unterliegt. Berufe sterben, andere werden geboren, analog verhält es sich mit Geschäftsfeldern, wo manche im Zuge der technologischen Entwicklung wachsen und andere schrumpfen.


Naja viel "natürliches" ist heute auch an den Tierprodukten nicht mehr, deshalb für mich kein Argument. Und allein die Existenz dieses Produktes könnte vielleicht bewirken, dass es eine positive Wende in der Tierhaltung gibt. Wenn es denn günstig genug ist, viele Konsumenten zu erreichen, besonders die, die sich nur günstiges Fleisch leisten können/wollen und damit die aktuellen Massentierhaltungszustände begünstigen.
Ich bin Vegetarier und würde das nicht essen, weil ich das genauso widerlich finde wie echtes Fleisch. Aber ehrlich, mir ist so was von egal was andere essen (auch bei Freunden, Partnerin, Familie, etc.). Esst was ihr wollt, solange es euch schmeckt und ihr das mit euerm EIGENEN Gewissen vereinbaren könnt
Bearbeitet von: "DrRo" 21. Jul
Mich würde interessieren, ob und wenn ja, welche positive sowie negative Auswirkungen der Verzehr des In-vitro Fleisches haben kann.

Stichwörter:
- biologische Wertigkeit
- Mineralien- und Vitamingehalt
- Aufnahmefähigkeit des menschlichen Körpers der Proteine, Fette und Eiweiße sowie Mikronährstoffe aus dem In-vitro Fleisch
- mögliche allergische Reaktionen nach dem Verzehr des In-vitro Fleisches in kurzfrister sowie langfristiger Sicht
- frühe und späte- positive oder negative- Folgen auf den menschlichen Körper durch den Verzehr
mila87vor 15 h, 48 m

So wie Glühlampen und LED-Lampen koexistieren? Egal wie man dazu steht, …So wie Glühlampen und LED-Lampen koexistieren? Egal wie man dazu steht, das war doch schwarz und weiß.Die "Entitäten" sind z.B Monsanto, ginge davon aus das jemand der sich um Tiere und Umwelt Gedanken macht auch deren Machenschaften kennt, eine Firma, die sicher auch bei In-Vitro-Fleisch mitmischen wird.Und generell der ganze Bio-Tech Markt ist der Markt den sich Novatis und Monsanto Bayer schon längst aufgeteilt haben, viel Spaß mit dem Fleisch das Tiere rettet und gleichzeitig menschliche Existenzen zerstört und zwar nicht finanziell sondern Lebensbedrohend, alles im Deckmantel der "Guten Sache".Und zum Link den du forderst, bevor je nach Link wieder kommt, bähh linkes Magazin oder bähh NGOs oder bähh was auch immer suche doch einfach "monsanto saatgut afrika" da findest du vieles und zwar sogar von allen möglichen Seiten. Aber auch das Saatgut wurde ja natürlich nur entwickelt um der Menschheit zu helfen. Achso das Brokkoli-Patent fällt mir noch ein, ist zum Glück abgeschmettert worden, "no patents on seeds" als Anlaufstelle z.B. . Bei unserer Ernährung brodelt es und es geht um Geld und nicht um Brot für die Welt.


Eher so, wie Wind- und Solarenergie oder auch Wasserkraft als nachhaltige Energiequellen koexistieren. Ein Beispiel zu bringen (das zudem noch lokal begrenzt ist auf die EU, China und ein paar andere Staaten), dass deine These bestätigt und Gegenbeispiele gänzlich außer acht zu lassen, kann nicht Grundlage einer fruchtbaren Diskussion sein.

Ich hatte schon vermutet, dass du mit Bayer um die Ecke kommst. ;-) Ja, Monsanto war ein richtig mieser Verein, da stimme ich zu. Allerdings muss man dazu sagen, dass Monsanto in Afrika vielen Bauern Saatgut geschenkt hat und die haben sich offenbar nicht darum geschert, von wem diese mildtätige Gabe kommt oder welche Konsequenzen das mit sich bringt. Auch wenn Bayer den Weltmarkt im Bereich Saatgut dominiert, muss man nicht so tun, als gäbe es überhaupt keine Alternativen. KWS aus Deutschland zum Beispiel oder in Afrika die KSC (von denen z.B. in Kenia weit mehr als die Hälfte des Saatguts stammt). Wenn mir jemand Saatgut schenkt, dann werde ich doch skeptisch und hinterfrage mal, warum das so ist. Auch zu den Knebelverträgen, die einige Bauern unterschreiben, kann ich nur sagen, dass zum Tango immer zwei gehören. Ob der selbst verschuldeten Unmündigkeit einiger Vertragspartner fasse ich mir ehrlich gesagt an den Kopf.

Lobbyarbeit kostet richtig Asche und bis die Hersteller von kultiviertem Fleisch eine Lobby aufbauen könnte, die der herkömmlichen Fleischlobby ebenbürtig wäre, sind wir schon alle unter der Erde. Da halte ich es für wahrscheinlicher, dass die Hersteller von konventionellem Fleisch ihre Produktpalette erweitern und ihre eigenen R&D-Abteilungen an kultiviertem Fleisch arbeiten lassen.

Schön ist auch, dass du das Brokkoli-Beispiel ins Feld führst (das hätte ich nämlich fast schon selbst gemacht). Daran siehst du doch, dass - zumindest in der EU - die Instrumente, die solchen Fehlentwicklungen entgegenwirken können, auch tatsächlich funktionieren.

@FliegendeRaupe

Der Vorteil des kultivierten Fleischs soll ja genau darin liegen, die Nährstoffgehalte unter Laborbedingungen so kontrollieren zu können, dass ein ernährungsphysiologisch ideales Produkt entsteht. Von der Zusammensetzung her soll sich das Fleisch irgendwann nicht mehr von konventionell produziertem Muskelfleisch unterscheiden (beim ersten "Testburger" war der Fettanteil bspw. noch zu gering). Auch Zoonosen wie z.B. die Schweinegrippe oder MKS ließen sich vermeiden. Zu möglichen allergischen Reaktionen ist nichts bekannt.

Gegenwärtig sehe ich aber keinen Grund dafür, dass jemand der herkömmliches Fleisch verträgt, allergisch auf kultiviertes Fleisch reagieren sollte. Umgekehrt wäre es vielleicht möglich, Menschen mit MMA den Konsum von Fleisch zu ermöglichen, indem man die entsprechenden Galaktose-Moleküle durch andere Galaktose ersetzt. Da das Phänomen der Fleischallergie allerdings sehr selten und nur nach Zeckenbissen auftritt, wäre es unwirtschaftlich, in diese Richtung zu forschen.
kurtdvor 41 m

Auch zu den Knebelverträgen, die einige Bauern unterschreiben, kann ich …Auch zu den Knebelverträgen, die einige Bauern unterschreiben, kann ich nur sagen, dass zum Tango immer zwei gehören. Ob der selbst verschuldeten Unmündigkeit einiger Vertragspartner fasse ich mir ehrlich gesagt an den Kopf.


Da steckt aber etwas mehr dahinter als nur "selbst Schuld". De facto gibt/gab es keine erreichbaren Alternativen, Verträge sind intransparent oder werden aufgezwungen, Bedingungen durch Zwischenhändler verschwiegen, vorhandene Distributionsnetzwerke zwecks Monopolisierung vernichtet etc. Hier kann man kaum von einer Schuld sprechen, wenn ein Großteil der Bauern überhaupt keine andere Einflussmöglichkeit als "gar kein Saatgut" hat.

Um diesen Sachverhalt überhaupt bewerten zu können, muss man sich schon sehr intensiv mit dem Thema und den Strukturen vor Ort auseinander gesetzt haben.
Bearbeitet von: "Antics" 22. Jul
Anticsvor 23 m

Da steckt aber etwas mehr dahinter als nur "selbst Schuld". De facto …Da steckt aber etwas mehr dahinter als nur "selbst Schuld". De facto gibt/gab es keine erreichbaren Alternativen, Verträge sind intransparent oder werden aufgezwungen, Bedingungen durch Zwischenhändler verschwiegen, vorhandene Distributionsnetzwerke zwecks Monopolisierung vernichtet etc. Hier kann man kaum von einer Schuld sprechen, wenn ein Großteil der Bauern überhaupt keine andere Einflussmöglichkeit als "gar kein Saatgut" hat.Um diesen Sachverhalt überhaupt bewerten zu können, muss man sich schon sehr intensiv mit dem Thema und den Strukturen vor Ort auseinander gesetzt haben.


Einiger Vertragspartner ≠ Aller Vertragspartner

Letztlich führt dieser Diskussionsstrang aber auch vom eigentlichen Thema weg.
Bearbeitet von: "kurtd" 22. Jul
Für mich wäre es vermutlich keine Alternative. Es gibt soviele verschiedene Rassen von Rindern die sich geschmacklich total unterscheiden. Je nach Haltung, Reifung/Lagerung und Zubereitung schmeckt das Fleisch auch sehr unterschiedlich. Die Qualität und die Vielfalt würde da zu kurz kommen... als Pressburger oder so aber sicherlich eine gute Alternative.
kurtdvor 13 m

Einiger Vertragspartner ≠ Aller Vertragspartner


Du argumentierst auf ein pauschalisiertes Meinungsbild mit einer Teilmenge, die gleichzeitig eine absolute Minderheit darstellt? Unwissenheit wäre besser gewessen als der Mangel an logischem Denkvermögen
Anticsvor 34 m

Du argumentierst auf ein pauschalisiertes Meinungsbild mit einer …Du argumentierst auf ein pauschalisiertes Meinungsbild mit einer Teilmenge, die gleichzeitig eine absolute Minderheit darstellt? Unwissenheit wäre besser gewessen als der Mangel an logischem Denkvermögen


Ein pauschalisiertes Meinungsbild? Schau dir nochmal die Aussage von mir an, die du zitiert hast. Dort ist die Rede von einigen Bauern bzw. einigen Vertragspartnern. Dass es Bauern gibt, die keine alternativen Bezugsquellen für ihr Saatgut haben, stelle ich in keinster Weise in Abrede. Mich würde gleichwohl interessieren, in welchen afrikanischen Ländern das gelten soll. Ich gehe davon aus, dass du das weißt, da du ja oben anmerkst, dass für den Großteil der Bauern nicht eine einzige weitere Bezugsmöglichkeit existiert. Das ist eine steile These, die man belegen können sollte.

Um mal ein fiktives Beispiel zu nennen: Ein Bauer in Nigeria entscheidet sich für Gen-Mais von Monsanto, weil er damit schön viel Wasser sparen kann, obwohl er andere Alternativen hätte. Damit hat er sich zu Gunsten der Ersparnis zum Knecht von Monsanto gemacht und jetzt soll man ihn dafür bedauern? Da mache ich nicht mit.

Es mag andere Fälle geben, wo tatsächlich keine andere Bezugsquelle besteht, aber dafür, dass dies bei der Mehrheit der Bauern der Fall ist, hätte ich gerne einen überprüfbaren Nachweis.
Bearbeitet von: "kurtd" 22. Jul
kurtdvor 1 h, 1 m

Ein pauschalisiertes Meinungsbild? Schau dir nochmal die Aussage von mir …Ein pauschalisiertes Meinungsbild? Schau dir nochmal die Aussage von mir an, die du zitiert hast. Dort ist die Rede von einigen Bauern bzw. einigen Vertragspartnern. Dass es Bauern gibt, die keine alternativen Bezugsquellen für ihr Saatgut haben, stelle ich in keinster Weise in Abrede. Mich würde gleichwohl interessieren, in welchen afrikanischen Ländern das gelten soll. Ich gehe davon aus, dass du das weißt, da du ja oben anmerkst, dass für den Großteil der Bauern nicht eine einzige weitere Bezugsmöglichkeit existiert. Das ist eine steile These, die man belegen können sollte.Um mal ein fiktives Beispiel zu nennen: Ein Bauer in Nigeria entscheidet sich für Gen-Mais von Monsanto, weil er damit schön viel Wasser sparen kann, obwohl er andere Alternativen hätte. Damit hat er sich zu Gunsten der Ersparnis zum Knecht von Monsanto gemacht und jetzt soll man ihn dafür bedauern? Da mache ich nicht mit. Es mag andere Fälle geben, wo tatsächlich keine andere Bezugsquelle besteht, aber dafür, dass dies bei der Mehrheit der Bauern der Fall ist, hätte ich gerne einen überprüfbaren Nachweis.


Es geht nicht um deine Aussage sondern die Ursprungspauschalaussage von mila87, auf die du dich bezogen hast... Du hast darauf unlogisch reagiert und mit einer minimalen Teilmenge argumentiert. Ich finde es ja richtig, dass du zu einer differenzierten Meinung mahnst aber ein philosophisches Argument (Schuldfrage) ist da nicht hilfreich.

Meine Informationen habe ich aus erster Hand, da ich vor einiger Zeit genau in solchen Projekten in Afrika gearbeitet habe und Bauernverbünde sowie Monsanto aus diversen Geschäftsbeziehungen sehr gut kenne. Im Gegensatz zu dir, erlaube ich mir daher nicht nur eine simple Ferndiagnose. Wenn es dich wirklich interessiert, finden sich unzählige Informationen im Netz (siehe diverse Berichte, (lokale) NGOs, Dissertationen etc.) und daher halte ich es nicht für notwendig bereits geschriebenes für dich aufzubereiten.

Allein dein Beispiel "Nigeria" zeigt, dass du rein gar nichts von der Thematik im Detail verstehst. Man spart nicht einfach Wasser, sondern muss Wasser sparen, da nicht überall grenzenlos verfügbar und eine enorme Konkurrenz um Wasser besteht. Darüber hinaus erreicht ein solcher Mais einen wesentlich höheren Ertrag, was die lokalen Preise enorm drückt. Heißt, ein Bauer hat, sofern er überhaupt an Saatgut kommt (ist in vielen Regionen Mangelware und Lagerstätten werden regelmäßig überfallen/ausgeraubt), mehrere Nachteile, die ihn zu optimierten Saatgut (+ Dünger) zwingen, da die Existenz sonst nicht sichergestellt werden kann, da nicht konkurrenzfähig. Außerdem reden wir bei Afrika von einem enormen Anteil von Kleinbauern, die auf lokale Vertriebswege angewiesen sind bzw. in Verbünden kaufen müssen und "Einzelaktionen" gar nicht möglich sind. Saatgut wird gekoppelt an Finanzhilfen, Maschinen, Weiterbildungen etc...

Einfach so zu tun, sie hätten die Wahl ist schlicht undifferenziert und von der Diskussionsqualität auf dem Level "Monsanto = uneingeschränkt böse".
Bearbeitet von: "Antics" 22. Jul
Anticsvor 1 h, 32 m

Es geht nicht um deine Aussage sondern die Ursprungspauschalaussage von …Es geht nicht um deine Aussage sondern die Ursprungspauschalaussage von mila87, auf die du dich bezogen hast... Du hast darauf unlogisch reagiert und mit einer minimalen Teilmenge argumentiert. Ich finde es ja richtig, dass du zu einer differenzierten Meinung mahnst aber ein philosophisches Argument (Schuldfrage) ist da nicht hilfreich.Meine Informationen habe ich aus erster Hand, da ich vor einiger Zeit genau in solchen Projekten in Afrika gearbeitet habe und Bauernverbünde sowie Monsanto aus diversen Geschäftsbeziehungen sehr gut kenne. Im Gegensatz zu dir, erlaube ich mir daher nicht nur eine simple Ferndiagnose. Wenn es dich wirklich interessiert, finden sich unzählige Informationen im Netz (siehe diverse Berichte, (lokale) NGOs, Dissertationen etc.) und daher halte ich es nicht für notwendig bereits geschriebenes für dich aufzubereiten.Allein dein Beispiel "Nigeria" zeigt, dass du rein gar nichts von der Thematik im Detail verstehst. Man spart nicht einfach Wasser, sondern muss Wasser sparen, da nicht überall grenzenlos verfügbar und eine enorme Konkurrenz um Wasser besteht. Darüber hinaus erreicht ein solcher Mais einen wesentlich höheren Ertrag, was die lokalen Preise enorm drückt. Heißt, ein Bauer hat, sofern er überhaupt an Saatgut kommt (ist in vielen Regionen Mangelware und Lagerstätten werden regelmäßig überfallen/ausgeraubt), mehrere Nachteile, die ihn zu optimierten Saatgut (+ Dünger) zwingen, da die Existenz sonst nicht sichergestellt werden kann, da nicht konkurrenzfähig. Außerdem reden wir bei Afrika von einem enormen Anteil von Kleinbauern, die auf lokale Vertriebswege angewiesen sind bzw. in Verbünden kaufen müssen und "Einzelaktionen" gar nicht möglich sind. Saatgut wird gekoppelt an Finanzhilfen, Maschinen, Weiterbildungen etc...Einfach so zu tun, sie hätten die Wahl ist schlicht undifferenziert und von der Diskussionsqualität auf dem Level "Monsanto = uneingeschränkt böse".


Ich habe tatsächlich bereits gesucht, konnte aber bisher keine belastbaren Zahlen finden, die belegen, dass der Großteil der Bauern in Afrika keine andere Möglichkeit hat, als Saatgut von Bayer zu beziehen. Dass es unzählige Informationen (aus mehr oder weniger reliablen Quellen) im Netz gibt, ist mir bewusst, mich interessiert jedoch besonders diese eine.

Ich habe diesen recht aktuellen Bericht gefunden: accesstoseeds.org/app…pdf

Der bezieht sich allerdings in erster Linie auf West- und Zentralafrika und über die Zuverlässigkeit kann ich nur mutmaßen. In einem Absatz auf Seite 6 heißt es:

"Multinational companies such as DowDuPont, Monsanto, Syngenta (ChemChina) and Technisem have increasingly shown interest in Western and Central Africa, resulting in the establishment of their branches in countries such as Nigeria, Senegal, Ghana and Burkina Faso. However, their seed market shares and activities remain relatively low. Local companies and enterprises continue to experience significant growth."

Ich kann über die Zuverlässigkeit wie gesagt nur mutmaßen, allerdings würde dieser Absatz der Aussage, dass die Mehrheit der Bauern "überhaupt keine andere Einflussmöglichkeit" hat, diametral entgegenstehen.

Das Beispiel war im Übrigen nicht komplett zufällig gewählt, weil ich von einer Bekannten aus Nigeria weiß, dass sich ihr Bruder bewusst gegen Monsanto bzw. Bayer und für ein lokales Saatgut-Unternehmen entschieden hat. Die sukzessive Verdrängung von Kleinbauern ist überdies kein afrikanisches Phänomen, die Subsistenzwirtschaft könnte langfristig weltweit zu einem Randfaktor werden. Schwellenländer und künftige Schwellenländer (Angola z.B.) werden das wahrscheinlich als erstes zu spüren bekommen, die jetzigen Entwicklungsländer später. Das ist eine normale Marktentwicklung, denn Subsistenzwirtschaft rechnet sich in vielen Fällen nicht mehr.

Aber: Mittlerweile hat das mit der Ursprungsthematik nichts mehr zu tun, zu der ich langsam gerne wieder zurückkehren würde.
Bearbeitet von: "kurtd" 22. Jul
kurtdvor 1 h, 14 m

Ich habe tatsächlich bereits gesucht, konnte aber bisher keine belastbaren …Ich habe tatsächlich bereits gesucht, konnte aber bisher keine belastbaren Zahlen finden, die belegen, dass der Großteil der Bauern in Afrika keine andere Möglichkeit hat, als Saatgut von Bayer zu beziehen. Dass es unzählige Informationen (aus mehr oder weniger reliablen Quellen) im Netz gibt, ist mir bewusst, mich interessiert jedoch besonders diese eine. Ich habe diesen recht aktuellen Bericht gefunden: https://www.accesstoseeds.org/app/uploads/2018/05/Leading-Seed-Companies-in-Western-and-Central-Africa.pdf Der bezieht sich allerdings in erster Linie auf West- und Zentralafrika und über die Zuverlässigkeit kann ich nur mutmaßen. In einem Absatz auf Seite 6 heißt es: "Multinational companies such as DowDuPont, Monsanto, Syngenta (ChemChina) and Technisem have increasingly shown interest in Western and Central Africa, resulting in the establishment of their branches in countries such as Nigeria, Senegal, Ghana and Burkina Faso. However, their seed market shares and activities remain relatively low. Local companies and enterprises continue to experience significant growth."Ich kann über die Zuverlässigkeit wie gesagt nur mutmaßen, allerdings würde dieser Absatz der Aussage, dass die Mehrheit der Bauern "überhaupt keine andere Einflussmöglichkeit" hat, diametral entgegenstehen.Das Beispiel war im Übrigen nicht komplett zufällig gewählt, weil ich von einer Bekannten aus Nigeria weiß, dass sich ihr Bruder bewusst gegen Monsanto bzw. Bayer und für ein lokales Saatgut-Unternehmen entschieden hat. Die sukzessive Verdrängung von Kleinbauern ist überdies kein afrikanisches Phänomen, die Subsistenzwirtschaft könnte langfristig weltweit zu einem Randfaktor werden. Schwellenländer und künftige Schwellenländer (Angola z.B.) werden das wahrscheinlich als erstes zu spüren bekommen, die jetzigen Entwicklungsländer später. Das ist eine normale Marktentwicklung, denn Subsistenzwirtschaft rechnet sich in vielen Fällen nicht mehr.Aber: Mittlerweile hat das mit der Ursprungsthematik nichts mehr zu tun, zu der ich langsam gerne wieder zurückkehren würde.


Meine Aussage war nicht, dass der Großteil der Bauern in Afrika keine andere Möglichkeit hat sondern, die die Monsanto und Co wählen mussten hatten oftmals keine. Deine Schuldzuweisung war überhaupt erst Anlass meines Posts.
Anticsvor 2 h, 24 m

Außerdem reden wir bei Afrika von einem enormen Anteil von Kleinbauern, …Außerdem reden wir bei Afrika von einem enormen Anteil von Kleinbauern, die auf lokale Vertriebswege angewiesen sind bzw. in Verbünden kaufen müssen und "Einzelaktionen" gar nicht möglich sind. Saatgut wird gekoppelt an Finanzhilfen, Maschinen, Weiterbildungen etc...Einfach so zu tun, sie hätten die Wahl ist schlicht undifferenziert


Genau hier ist das Problem. Das schlimme an Monsanto ist nicht das Saatgut, sondern Korruption, wie strukturiert Bauernverbände gezielt getäuscht wurden, mit Saatgutspenden an bestimmte Pestizide gebunden wurden, Kleinkredite an Zwangsabnahmen und Maschinenspenden an Kooperationsverträgen inkl. Saatgut gebunden wurden usw. Ein Einzelbauer im Verbund hat da keine Möglichkeit außer auszutreten und muss damit auf Maschinen, Personal, Weiterbildung, Lizenzen, Finanzmittel, Versicherungen usw. verzichten. Eine komplette Betriebsstruktur musste neu aufgestellt werden, wenn der Bauer die ersten Monate überleben konnte.
Bearbeitet von: "Antics" 22. Jul
Anticsvor 49 m

Meine Aussage war nicht, dass der Großteil der Bauern in Afrika keine …Meine Aussage war nicht, dass der Großteil der Bauern in Afrika keine andere Möglichkeit hat sondern, die die Monsanto und Co wählen mussten hatten oftmals keine. Deine Schuldzuweisung war überhaupt erst Anlass meines Posts.


Okay, da kommen wir wieder zusammen. Aus deinen Beiträgen war für mich nicht ersichtlich, dass du dich lediglich auf eine Teilmenge beziehst. Jetzt schränkst du ja selbst ein, indem du "oftmals" verwendest. Mir ging es eben um genau die Bauern, die eine Wahlmöglichkeit haben und sich trotzdem für Bayer entscheiden. Dass es auch welche gibt, die sich aus Mangel an Alternativen für Bayer entscheiden, habe ich nie anzweifeln wollen. Auch hier finde ich jedoch keine aussagekräftigen Zahlen dazu, ob die Mehrheit der Bauern in Afrika, die Saatgut von Bayer beziehen, tatsächlich keine andere Bezugsquelle haben. Will das aber nicht ausschließen.

Genau den Punkt "mit Saatgutspenden an bestimmte Pestizide gebunden" meinte ich übrigens weiter oben. Das muss ich doch als Gemeinschaft/Verband hinterfragen und stutzig werden bzw. solche Deals lückenlos prüfen. Wenn man sich dann gemeinschaftlich dagegen entscheidet, haben alle die gleichen (wenn auch schlechteren) Wettbewerbsbedingungen. Da braucht es u.U. auch mal ein bisschen Mut seitens der Verbände und der Regierung, wie bspw. in Burkina Faso.

Mein Einwurf an mila87 sollte ihn/sie lediglich dazu bewegen, die Dinge differenzierter zu betrachten, als er/sie sie dargestellt hat.
Bearbeitet von: "kurtd" 22. Jul
kurtdvor 32 m

Okay, da kommen wir wieder zusammen. Aus deinen Beiträgen war für mich n …Okay, da kommen wir wieder zusammen. Aus deinen Beiträgen war für mich nicht ersichtlich, dass du dich lediglich auf eine Teilmenge beziehst. Jetzt schränkst du ja selbst ein, indem du "oftmals" verwendest. Mir ging es eben um genau die Bauern, die eine Wahlmöglichkeit haben und sich trotzdem für Bayer entscheiden. Dass es auch welche gibt, die sich aus Mangel an Alternativen für Bayer entscheiden, habe ich nie anzweifeln wollen. Auch hier finde ich jedoch keine aussagekräftigen Zahlen dazu, ob die Mehrheit der Bauern in Afrika, die Saatgut von Bayer beziehen, tatsächlich keine andere Bezugsquelle haben. Will das aber nicht ausschließen.Genau den Punkt "mit Saatgutspenden an bestimmte Pestizide gebunden" meinte ich übrigens weiter oben. Das muss ich doch als Gemeinschaft/Verband hinterfragen und stutzig werden bzw. solche Deals lückenlos prüfen. Wenn man sich dann gemeinschaftlich dagegen entscheidet, haben alle die gleichen (wenn auch schlechteren) Wettbewerbsbedingungen. Da braucht es u.U. auch mal ein bisschen Mut seitens der Verbände und der Regierung, wie bspw. in Burkina Faso.Mein Einwurf an mila87 sollte ihn/sie lediglich dazu bewegen, die Dinge differenzierter zu betrachten, als er/sie sie dargestellt hat.


Genau, mit Zwang meine ich nicht ausschließlich Alternativlosigkeit bezogen auf den Anbieter sondern da spielen viel mehr Faktoren hinein und ein Bauer kann eben nicht einfach aus einem Verband austreten, wenn der Verband die komplette Infrastruktur (Transporter, Lizenzen, Erntemaschinen usw.) stellt. Ein Aussteiger hatte damals schlicht nicht die Mittel um sich gegen den Verband aufzulehnen. Diese Punkte gehören ebenfalls zu einem differenzierten Blick dazu als pauschal zu sagen "die haben selbst Schuld". Der von dir verlinkte Bericht ist im Übrigen ein Ergebnis als Folge der Skandale, die schon einige Jahre zurückliegen und der darauf erfolgten Entwicklungspolitik, Wirtschaftsförderung und politischem Wandel. Besonders ab diesem Zeitpunkt wurde massiv in Alternativen investiert, aufgeklärt, Rechtsberatung für Bauern finanziert usw.
Heißt, heute hat ein (Klein)Bauer die Möglichkeit Alternativen zu finden, damals war des etwas anders, wenn ein Bauer nur einen Kleinkredit in Verbindung mit einer Abnahmepflicht für bestimmtes Saatgut erhalten hat. Trotz alternativer Anbieter kann ein faktisches Monopol über andere Mittel forciert werden und genau das hat bspw. Monsanto in manchen Regionen gemacht, gerne auch in Kombination mit anderen Unternehmen in der nachgelagerten Wertschöpfungskette. Von einer pauschalisierten Wahl/Schuld kann daher keine Rede sein.
kurtd21. Jul

Wie soll man diesen Beitrag deuten? ;-) Ja, es wäre eine Alternative? Ja, …Wie soll man diesen Beitrag deuten? ;-) Ja, es wäre eine Alternative? Ja, es müsste billiger sein als konventionell hergestelltes Fleisch? Ja, es dürfte ruhig teurer sein als konventionell hergestelltes Fleisch? In meinem Umfeld herrscht bei dem Thema annähernd Parität zwischen Befürwortung und Ablehnung. Befürworter führen Vorteile wie Verzicht auf Medikamente und Massentierhaltung, Wassereinsparung oder die Verringerung der für die Massentierhaltung notwendigen Abholzung ins Feld. Aber auch die Verringerung von Tierleid, die langfristig günstigere Produktion von synthetischem Fleisch (wobei letzteres mMn noch in allen Einzelheiten zu prüfen wäre), positive Effekte im Hinblick auf die Emission von Treibhausgasen oder die volle Kontrolle über Nährwerte wie z.B. den Fettanteil. Gegner wollen nichts "Unnatürliches" essen, ganz egal ob die Zusammensetzung der von konventionell produziertem Fleisch entspricht oder nicht. Außerdem vermuten sie hohe Kosten (nicht nur für R&D, was ja für den Endverbraucher nur am Rande interessant ist), die sich in hohen Preisen äußern. Zusätzlich sei die konventionelle Fleischproduktion ein großer Wirtschaftsfaktor, der weltweit viele Arbeitsplätze sichert.Ich bin ganz klar auf Seite der Befürworter, sehe die Gegenargumente aber durchaus als valide an. Ob natürlich oder unnatürlich ist für mich nicht wichtig. Entscheidend für mich ist die Tatsache, dass die Zusammensetzung der des Naturprodukts entspricht (abzüglich eventueller Gefahren wie Parasiten, Prionen etc.). Das Argument mit den Arbeitsplätzen ist für mich am stichhaltigsten. Aber auch hier muss ich sagen, dass der Arbeitsmarkt schon immer einer Evolution unterliegt. Berufe sterben, andere werden geboren, analog verhält es sich mit Geschäftsfeldern, wo manche im Zuge der technologischen Entwicklung wachsen und andere schrumpfen.



Sorry, ausformuliert: Ja, es wäre eine ernsthafte Alternative
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