Kann man Marken noch vertrauen oder gilt das Einzelprodukt?

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eingestellt am 19. Okt 2017
Moin,

im Zuge meiner Recherchen zum Notebookkauf habe ich mir immer öfter die Frage gestellt, was sogenannte "Marken" noch wert sind in Bezug auf die Qualität ihrer Produkte. Abseits jetzt von den offensichtlich messbaren Vergleichsmerkmalen wie Prozessor/Ram usw.

Gerne auch über Notebooks hinaus auf die gesamte Elektronikindustrie.

Gespannt auf eure Meinungen,

mseaforest
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33 Kommentare
Ich halte nicht viel von Marken in der heutigen Zeit
Bearbeitet von: "Knase" 19. Okt 2017
Denkfaul?
Da braucht man keine Meinung, es gibt dazu nur eine Antwort und die ist nein und im Elektronikbereich sogar nein hoch 3 :). Was ist denn eine Marke?

Ein Unternehmen welches Rendite erwirtschaften muss. Eine Marke entsteht zudem durch eine Marketingabteilung, welche nichts anderes macht als ein Image zu kreiere für einen Gegenstand oder eine Dienstleistung um Sie höherwertiger zu verkaufen als Vergleichsprodukte = mehr Gewinn, mehr Rendite.

Das könnte man Ewigkeiten weiterführen und zig Beispiele nennen, aber wer die Frage mit ja beantwortet, der kann das hier gerne mal ausführlich beschreiben...da bin ich gespannt.

Apple ist diesbezüglich das allerbeste Beispiel übrigens wie eine Marke funktioniert, weil egal was man von Apple halten mag, keine andere Marke hat so eine treue Anhängerschaft die auf Ihre Marke und Produkte schwört egal was kommt und was Sie es dem Kunden verkaufen.

Wenn überhaupt, dann trifft deine Frage im Luxussegment zu. Dafür zahlt man aber auch 10mal mehr als die "übliche" Marke.
Bearbeitet von: "ibex" 19. Okt 2017
extra für diese Frage angemeldet - RESPEKT

PS: sind denn schon wieder irgendwo Ferien

PPS: achso ganz vergessen - WILLKOMMEN BEI DIVERSES 2017 (DAS Forum für die selbst dämlichsten Fragen)
Bearbeitet von: "jannie911" 19. Okt 2017
Hab die Tage n Schnapper gemacht und n neuwertigen (originalverpackten) Medion Akoya mit i5 7200u/8GB/256gb Ssd/13,3" fhd für 450€ (B-WareXD ) gekauft, woraufhin ich in der Uni von Informatikkommilitonen angeblökt wurde, wie dämlich diese Entscheidung ja gewesen sei, weil Medion, weil B Ware.

Bin ich jetzt dumm weil Medion oder sind die dumm, weil auf Marketingabteilungen reingefallen?
jannie91119. Okt 2017

extra für diese Frage angemeldet - RESPEKT PS: sind denn schon …extra für diese Frage angemeldet - RESPEKT PS: sind denn schon wieder irgendwo Ferien PPS: achso ganz vergessen - WILLKOMMEN BEI DIVERSES 2017 (DAS Forum für die selbst dämlichsten Fragen)

gutefrage.net/fra…ite

Ich freu mich auf DIVERSES 2018
Vorteile, die manche Marken bieten, sind teilweise ein große Community und eher die Chance auf Support oder Ersatzteilversorgung.
mseaforest19. Okt 2017

Hab die Tage n Schnapper gemacht und n neuwertigen (originalverpackten) …Hab die Tage n Schnapper gemacht und n neuwertigen (originalverpackten) Medion Akoya mit i5 7200u/8GB/256gb Ssd/13,3" fhd für 450€ (B-WareXD ) gekauft, woraufhin ich in der Uni von Informatikkommilitonen angeblökt wurde, wie dämlich diese Entscheidung ja gewesen sei, weil Medion, weil B Ware.Bin ich jetzt dumm weil Medion oder sind die dumm, weil auf Marketingabteilungen reingefallen?



Naja, das du mit nem Medion als Informatiker ausgelacht wirst ist klar...

Pauschal kann man nicht sagen das Marken besser sind. Aber die meisten (guten)Markenhersteller (HP, Dell etc.) haben ordentliche Serien. Und auch guten Service... für viele Leute is das natürlich überdimensioniert (und man bezahlt es ja mit).
Wie mein Vorredner schon schrieb... Medion... da hätte mein Prof dich rausgeworfen
Woher kommt diese Einstellung, dafür müsste es doch konkrete Gründe geben, als einfach nur "Meinung".

Ich kann zB mit Garantie und Support und dem ganzen Klimbims gar nichts anfangen, komme auch ohne zurecht und finde dann brauch ich das ja nicht mitbezahlen.
mseaforest19. Okt 2017

Ich kann zB mit Garantie und Support und dem ganzen Klimbims gar nichts …Ich kann zB mit Garantie und Support und dem ganzen Klimbims gar nichts anfangen, komme auch ohne zurecht und finde dann brauch ich das ja nicht mitbezahlen.


Will ich sehen, wenn dein 3 Monate altes Notebook für 1000€ nen Abflug macht, weil die verlötete GraKa nicht mehr funktioniert, o.ä.
basilisk19. Okt 2017

Will ich sehen, wenn dein 3 Monate altes Notebook für 1000€ nen Abflug ma …Will ich sehen, wenn dein 3 Monate altes Notebook für 1000€ nen Abflug macht, weil die verlötete GraKa nicht mehr funktioniert, o.ä.

Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte nicht die gesetzliche Garantie sondern das, wofür man bei HP vllt, kenne mich da nicht so aus, mehr bezahlt im Gerätepreis, dass man nachher mehr Support hat usw.
Namen sind heutzutage Schall und Rauch
Die Markennamen ehemaliger deutscher Markenhersteller wurden nach ihrer Insolvenz verhökert.
Blaupunkt ist nun ein türkischer Vertreiber.
Ähnlich sieht es bei AEG , Grundig oder ähnlichen aus.
Selbst Fissler und WMF lassen Parallelmarken unter eigener Marke fertigen und verkloppen das als Prämie beim Discounter.
Vertrauen kannste heute keiner Marke mehr.
Bearbeitet von: "ekelpeh" 19. Okt 2017
mseaforest19. Okt 2017

Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte nicht die …Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte nicht die gesetzliche Garantie sondern das, wofür man bei HP vllt, kenne mich da nicht so aus, mehr bezahlt im Gerätepreis, dass man nachher mehr Support hat usw.



Da hast du dich mit Sicherheit falsch ausgedrückt, denn eine gesetzliche Garantie gibt es nicht. Du meinst Gewährleistung. Garantie ist immer eine freiwillige Leistung.
mseaforest19. Okt 2017

Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte nicht die …Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte nicht die gesetzliche Garantie sondern das, wofür man bei HP vllt, kenne mich da nicht so aus, mehr bezahlt im Gerätepreis, dass man nachher mehr Support hat usw.


Es gibt kein Gesetz für die Garantie.
mseaforest19. Okt 2017

Woher kommt diese Einstellung, dafür müsste es doch konkrete Gründe geben, …Woher kommt diese Einstellung, dafür müsste es doch konkrete Gründe geben, als einfach nur "Meinung". Ich kann zB mit Garantie und Support und dem ganzen Klimbims gar nichts anfangen, komme auch ohne zurecht und finde dann brauch ich das ja nicht mitbezahlen.



Es gibt keine Gründe.

Das kommt noch aus den Nullerjahren, als Medion Top-PCs zum Schnäppchenpreis rausgebracht hat.

Da konnten die ganzen Bastelrechner nicht mithalten und seitdem wird über Medion gelästert. Weil die sich geärgert haben, dass ihre selbsgebauten Kisten quasi über Nacht teurer waren und schlechter ausgestattet, als der Fertigcomputer aus dem Discounter.

Medion ist praktisch Lenovo, also einer der größten PC Hersteller. Auf das Gejaule der Bastelnerds braucht man nichts geben.

Die Mediongeräte hielten bei uns in den letzten 20 Jahren übrigens alle genau so lang und oft auch deutlich länger, wie der Markenkram.
Bearbeitet von: "Suppentasse" 20. Okt 2017
mseaforest19. Okt 2017

Hab die Tage n Schnapper gemacht und n neuwertigen (originalverpackten) …Hab die Tage n Schnapper gemacht und n neuwertigen (originalverpackten) Medion Akoya mit i5 7200u/8GB/256gb Ssd/13,3" fhd für 450€ (B-WareXD ) gekauft, woraufhin ich in der Uni von Informatikkommilitonen angeblökt wurde, wie dämlich diese Entscheidung ja gewesen sei, weil Medion, weil B Ware.Bin ich jetzt dumm weil Medion oder sind die dumm, weil auf Marketingabteilungen reingefallen?



ich nehme an du bistn och relativ jung und gibst auf die "meinungen" andere zuviel. Nimm das was für dich zusagt und deinen anforderungen ausreicht. Aber mich dann von einem kollegen auslachen zu lassen (Der vermutlich mit einem angefressen apfel produkt mit innovativer toucbar) rumläuft steckt man irgendwann einfach weg und denkt sich seinen teil
Suppentasse ist mal wieder einzig der Provokation hier?

Medion gehört zu Lenovo. Das war nicht immer so. Auch Thinkpad gehört zu Lenovo und auch das war nicht immer so. Während sich die Marke Medion früher (und vermutlich noch immer) nur an Privatanwender richtete, lag der Fokus bei Thinkpad mehrheitlich auf Geschäftskunden. Inzwischen wurde die Marke Thinkpad durch Lenovo ausgeweitet und bietet unter Thinkpad Edge auch sehr günstige/einfache Geräte an.

Worin liegen die Unterschiede?

Oftmals nur in Details. So kann der Hersteller z. B. Geld sparen wenn Anschlüsse (USB & Co.) möglichst auf einer Platine angebracht werden. Wodurch sich u. U. sämtliche Anschlüsse bspw. auf der rechten Seite des Notebooks befinden würden. Geschäftskunden erwarten jedoch (manchmal) eine bestimmte Verteilung der Anschlüsse. Zum Beispiel deswegen, weil der Anwender neben dem Gerät eine Maus platzieren muss und sich im vorderen Bereich des Notebooks keine wichtigen Anschlüsse befinden sollten.

Auch werden z. B. von Geschäftskunden bestimmte Anforderungen (Kompatibilität zu Linux, teure Zertifizierungen, millitärische Standards etc.) gefordert. Diese Anforderungen zu erfüllen respektive in entsprechenden Tests sicherzustellen kann sehr kostspielig sein. Hinzu kommen bspw. Innovationen oder Alleinstellungsmerkmale wie z. B. das ThinkLight oder der TrackPoint. – All das gibt es bei Medion-Geräten nicht und senkt natürlich die Kosten. Auch die bereits erwähnten Thinkpad Edge, die erst nach der Thinkpad-Übernahme von IBM durch Lenovo eingeführt wurden, sind einfacher – sprich: aus kostengünstigeren Materialien und somit weniger stabil – konstruiert.

Letztlich sind es heute beides Marken von Lenovo. Man könnte daher nicht pauschal sagen Lenovo sei billiger Krempel. Auch nicht, alles von Lenovo sei besonders hochwertig.

Spätestens bei Automarken stellt man wieder fest, dass ein Autohersteller eine bestimmte Zielgruppe ins Auge gefasst hat und z. B. Dacia nicht die Vorstellungen und Wünsche des typischen Mercedes-Kunden wird erfüllen können oder wollen. Nichtsdestotrotz versuchen beide Marken gleichermaßen z. B. SUV-Kunden zu erreichen. Insofern haben beide Hersteller keine Einschränkung sich auf einen bestimmten Modelltyp (z. B. Mittelklasse) zu konzentrieren.

Sieht man hingegen auf die Marke WMF, dann wird man feststellen, dass WMF heute viel mehr Kunden versucht zu bedienen. Statt sich ausschließlich auf hochwertige Produkte zu konzentrieren wurde in den vergangenen Jahren das Sortiment um günstige Produkte ergänzt.

Was nicht bedeutet, dass teurere bzw. höherwertigere Produkte generell fehlerfrei (Rückrufaktionen, Serienmängel) wären. Wir kennen das z. B. auch von Apple. Ob einem hingegen Innovationen wie bspw. Deep Learning im iPhone die hohen Preise wert sind, steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt.
Bearbeitet von: "chris99" 20. Okt 2017
Danke für deinen differenzierten Kommentar @Chris99

Die Konsequenz ist dann, dass man der schlauste ist, wenn man den entsprechenden Preis für genau das Modell ausgibt, was am besten die eigenen Bedürfnisse abdeckt und NICHT mehr, weil sonst der Preis steigt.
Also mich würde mal interessieren, wie deine "Nerd"-Kumpels es effektiv begründet haben...

Medion bietet relativ viel Leistung für einen niedrigen Preis. Die Ausrichtung liegt naturgemäß im Bereich Consumer d.h. Premiumsupport Vor-Ort-Reparatur/Vorab-Tausch etc. gibt es da nicht.

Was die Haltbarkeit angeht sind Pauschalurteile immer schwierig. Die Consumer-HP-Geräte sind IMHO der letzte Dreck, was Haltbarkeit etc. angeht. Auch von Acer kann ich nichts gutes Berichten. Von DOA über kurz nach Ende der Garantiezeit defekt war alles dabei.

Letztlich stimmt es schon ein wenig (aber nicht immer!) YouGetWhatYouPayFor.

Die Businesslinien von Lenovo (ehm. IBM) sind auch heute noch sehr robust (auch hier gibt es negative Entwicklungen/Ausnahmen) und sind auch auf MD als Gebrauchtgeräte noch durchaus gefragt.

Toshiba z. B. hat 3 Serien. Satelite (Pro) für Consumer und Tecra und Protege als Business mit besonderen Qualitätsleistungen (u. A. Geld-Zurück-bei-Defekt, etc.)

Die Frage ist letztlich doch welche Beanspruchung und welches Serviceformat man als Kunde benötigt.
Ein Gerät das im Außendienst oder gar Baustelle tagtäglich stark gefordert wird, sollte halt auch entsprechenden Anforderunge stand halten können und ggf. auch schnell repariert (Ersatzteile?) werden können.
Da wirst du mit einem Medion vermutlich schnell an die Grenzen stoßen. Da kommt dann eher ein Businessgerät von Lenovo oder Toshiba in Frage.

Wenn es aber für Mutti daheim ein Desktopreplacement sein soll, dann taugt auch der Medion vermutlich genau so gut wie ein doppelt so teuerer Dell etc.

Mit gutem Businessservice können u. A. auch die Geräte von Wortmann (Terra) aufwarten - speziell wenn ein entsprechender Händler in der Nahe ist.

Die meisten Geräte kommen eh von FoxConn bzw. aus deren Fabriken.
Entscheidend ist die QS, der Aftersales-Services und die genauen Spezifikationen des Produktes (Gehäuse z. B. Plastik oder Magnesium, Display, Tastatur, Schnittstellen, etc.). Welche "Marke" dann aufgelabelt wird spielt nur insoweit eine Rolle, als es die vorgenannten Punkte tatsächlich betrifft.
@PreiseC von begründen konnte gar keine Rede sein
Bist du Informatikstudent?
yes
Als (angehender) Informatiker wunderst du dich nicht ernsthaft darüber, wenn dich andere Informatiker wegen deines Medion-Notebooks – sagen wir mal – als weniger kompetent einstufen, oder?

(Ja, meine Frage ist ernst gemeint.)
Bearbeitet von: "chris99" 21. Okt 2017
Wundern vielleicht nicht, man ist sich der primitiven Denkweise seiner Mitmenschen durchaus bewusst, aber ich war mir eben nicht ganz sicher, wer jetzt der Idiot ist. Hätte ja sein können, dass ich komplett falsch liege.
Es ist weniger primitiv. Thinkpads gibt es nun 25 Jahre und IBM hat davon rund 15 Jahre die Marke in der IT stark geprägt. Mit Innovationen und mit Qualität. Heute können diese Akzente nicht mehr so deutlich gegenüber anderen Marken gesetzt werden. Ich kenne jedoch aus den frühen 2000ern auch Notebooks, die sich derart stark erhitzten, dass Abstürze und Speicherfehler einfach normal waren.

Während Geräte anderer Hersteller zur Reparatur eingeschickt werden mussten – und somit tagelang nicht zur Verfügung standen – versendete der IBM-Deutschland-Service hingegen das entsprechende Bauteil an den Kunden. Explosionszeichnungen und Anleitungen lagen zum Download bereit. So konnten Defekte in / von kleineren IT-Abteilungen und teilweise auch von Privatkunden schnell behoben werden.

Aus diesen und anderen Gegebenheiten (z. B. die schon erwähnten Zertifizierungen; der Linux-Kompatibilität; Anschlussvielfalt nebst Docking-Station; Gehäusequalität) resultierten auch sehr umfangreiche Communitys. Aber wie schon zu Beginn erwähnt: Heute sind richtig schlechte Produkte selten geworden. Erfahrungen aber bleiben und so gelten Thinkpads unter Informatikern eben als Merkmal von Kompetenz. Natürlich waren (sind?) sie auch Statussymbol und irgendwie war es auch immer cool zu wissen, dass viele Thinkpads nicht bloß runter- sondern auch ins Weltall flogen.

Heute bleiben für mich (als ITler) vier wesentliche Aspekte für ein Thinkpad: Gebraucht bekommt man ein überdurchschnittlich gut verarbeitetes Notebook für moderates Geld. Die Community, hervorragende Tastatur und vor allem der Trackpoint.
[deleted]
Bearbeitet von: "lolnickname" 30. Aug
bei Amazon Neupreis 699€
mein Preis wird jetzt nachträglich noch nur 399€ sein.
@lolnickname Danke für deinen Beitrag, genau mein Humor
lolnickname21. Okt 2017

Scheißhaufenfirma Scheißbook


Was ist dir heute über die Leber gelaufen?

Kompetenz und Notebook-Hersteller: Als Informatiker mit einem Notebook von Medion kann er gelegentlich einen blöden Spruch zu hören bekommen. Damit muss er zurechtkommen (und er wird es noch). Ich denke, fachliche Kompetenz wird niemand einzig an der verwendeten Hardware bemessen. Ein Thinkpad kann fehlendes Wissen oder Talent nicht kompensieren. Vom ersten bzw. äußeren Eindruck (um den es geht) ist die Wirkung mit einem Notebook von Medion jedoch äquivalent zum Handwerker mit der Werkzeugkiste von b1 (Toom-Eigenmarke).
Bearbeitet von: "chris99" 21. Okt 2017
Imo dieneinzige laptop Marke, bei der man sich noch sicher sein kann, dass die Marke auch für was steht, ist Apple. Alle anderen sind beliebig austauschbar geworden.
[deleted]
Bearbeitet von: "lolnickname" 30. Aug
chris9920. Okt 2017

Suppentasse ist mal wieder einzig der Provokation hier?Medion gehört zu …Suppentasse ist mal wieder einzig der Provokation hier?Medion gehört zu Lenovo. Das war nicht immer so. Auch Thinkpad gehört zu Lenovo und auch das war nicht immer so. Während sich die Marke Medion früher (und vermutlich noch immer) nur an Privatanwender richtete, lag der Fokus bei Thinkpad mehrheitlich auf Geschäftskunden. Inzwischen wurde die Marke Thinkpad durch Lenovo ausgeweitet und bietet unter Thinkpad Edge auch sehr günstige/einfache Geräte an.Worin liegen die Unterschiede?Oftmals nur in Details. So kann der Hersteller z. B. Geld sparen wenn Anschlüsse (USB & Co.) möglichst auf einer Platine angebracht werden. Wodurch sich u. U. sämtliche Anschlüsse bspw. auf der rechten Seite des Notebooks befinden würden. Geschäftskunden erwarten jedoch (manchmal) eine bestimmte Verteilung der Anschlüsse. Zum Beispiel deswegen, weil der Anwender neben dem Gerät eine Maus platzieren muss und sich im vorderen Bereich des Notebooks keine wichtigen Anschlüsse befinden sollten.Auch werden z. B. von Geschäftskunden bestimmte Anforderungen (Kompatibilität zu Linux, teure Zertifizierungen, millitärische Standards etc.) gefordert. Diese Anforderungen zu erfüllen respektive in entsprechenden Tests sicherzustellen kann sehr kostspielig sein. Hinzu kommen bspw. Innovationen oder Alleinstellungsmerkmale wie z. B. das ThinkLight oder der TrackPoint. – All das gibt es bei Medion-Geräten nicht und senkt natürlich die Kosten. Auch die bereits erwähnten Thinkpad Edge, die erst nach der Thinkpad-Übernahme von IBM durch Lenovo eingeführt wurden, sind einfacher – sprich: aus kostengünstigeren Materialien und somit weniger stabil – konstruiert.Letztlich sind es heute beides Marken von Lenovo. Man könnte daher nicht pauschal sagen Lenovo sei billiger Krempel. Auch nicht, alles von Lenovo sei besonders hochwertig.Spätestens bei Automarken stellt man wieder fest, dass ein Autohersteller eine bestimmte Zielgruppe ins Auge gefasst hat und z. B. Dacia nicht die Vorstellungen und Wünsche des typischen Mercedes-Kunden wird erfüllen können oder wollen. Nichtsdestotrotz versuchen beide Marken gleichermaßen z. B. SUV-Kunden zu erreichen. Insofern haben beide Hersteller keine Einschränkung sich auf einen bestimmten Modelltyp (z. B. Mittelklasse) zu konzentrieren.Sieht man hingegen auf die Marke WMF, dann wird man feststellen, dass WMF heute viel mehr Kunden versucht zu bedienen. Statt sich ausschließlich auf hochwertige Produkte zu konzentrieren wurde in den vergangenen Jahren das Sortiment um günstige Produkte ergänzt.Was nicht bedeutet, dass teurere bzw. höherwertigere Produkte generell fehlerfrei (Rückrufaktionen, Serienmängel) wären. Wir kennen das z. B. auch von Apple. Ob einem hingegen Innovationen wie bspw. Deep Learning im iPhone die hohen Preise wert sind, steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt.



Wobei man da deutlich Technikprodukte, die meist auf anderen Komponenten (CPU; GPU; Netzwerk und Schnittstellenchips, usw) aufbauen anders bewerten sollte als Messer, Töpfe, Pfannen, Schränke, usw. Hier haben die Herstelelr in der Regel die Fertigung in eigenen Händen- und genau die Produkte würd eich kaufen. Zum Beispiel Fissler, die in Hoppstätten (Grenze Rheinland-Pfalz/Saarland) eine eigene Fertigung mit Werksverkauf betreiben.
Wenn Firmen wie WMF nicht mehr selbst fertigen, sondern diese in China in Auftrag geben, dann ist das für mich erledigt. Sollen die Hedgefonds sich selbst füttern- ohne mich. (OK, jetzt wurde WMF ja von einem Hedgefond an einen frz Konzern verkauft, aber ob es besser wird? Ich denke die sind durch.)
Sche22. Okt 2017

Wenn Firmen wie WMF nicht mehr selbst fertigen, sondern diese in China in …Wenn Firmen wie WMF nicht mehr selbst fertigen, sondern diese in China in Auftrag geben, dann ist das für mich erledigt.


WMF produziert nach wie vor z. B. Töpfe (nicht jede Serie) in Deutschland und weitere Produkte im eigenen Werk in China. Kochmesser werden ebenfalls in Deutschland hergestellt. Ich glaube (!) WMF stellt auch die Messerrohlinge her – selbst für Zwilling oder Wüsthof wäre/ist das nicht selbstverständlich.

Fissler hat durchaus gute Produkte im Sortiment. Aus meinen Erfahrungen heraus kann ich dennoch sagen, dass ich bspw. von der Profi Collection mit Glasdeckel enttäuscht gewesen bin. Viel Geld für teilweise nicht zuende gedachte Töpfe.

Auch finde ich die nachfolgenden Ergebnisse beschämend:

– Der Kochgeschirr-Hersteller Fissler verkauft Messer der Premiumserie "Passion" unter falscher Qualitätskennzeichnung. Die im Labor untersuchten Messerklingen mit dem Aufdruck "X50CrMoV15" entsprechen nicht der Qualitätsstufe. Sie enthalten weniger Kohlenstoff und weniger Chrom, es wurde weder Molybdän noch Vanadium zulegiert.

– Die Messer-Serie "Signum Cut" von Fissler wurde in einer Hamburger Karstadt-Filiale offensiv mit "Made in Germany" beworben, obwohl die Messer nachweislich aus China stammen.

Quelle: ndr.de/rat…tml
Bearbeitet von: "chris99" 22. Okt 2017
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