[Lebenshilfe] Hausverkauf wegen Altersheim trotz Bewohnung durch Kind/Enkelkind?

AvatarGelöschterUser17817260
eingestellt am 16. Feb 2016
Mich beschäftigt dieses Thema zurzeit und da ich bisher keine Antwort im Internet bei dieser Konstellation finden konnte, versuche ich mal hier ein paar Antworten zu bekommen. Vll. kennt sich der ein oder andere damit ja etwas aus.

Folgende Situation:

Es geht um ein Eigenheim einer alten Dame mit 3 Etagen:

- Oma ist nun im Altersheim wegen Demenz, wohnte in der mittleren Etage, nicht mehr geschäftsfähig
- Kind (eines von zwei, Wittwe) wohnt im Erdgeschoss, geringes Einkommen
- Enkelkind wohnt im Dachgeschoss, Hartz4 und 1€ Job
- kein Vermögen (außer Haus der Oma) vorhanden

Nun, müsste ja das Haus verkauft werden um die Kosten für das Altersheim zu decken. Allerdings müssen deshalb ja die Mutter und das Enkelkind sich jeweils eine eigene Wohnung suchen, obwohl sie das ungerne möchten.

Gibt es bei dieser Konstellation irgendeine Möglichkeit, bspw. Vermietung der mittleren Etage, um wenigstens einen Teil der Kosten zu decken und somit einen Verkauf des Hauses zu verhindern?

Ich denke ja, sie werden nicht drum rum kommen, aber vll. gibt es ja doch eine Möglichkeit. Z.B. würde der Staat die Miete des Sohnes sparen, da er ja aktuell kostenfrei wohnt. Kann man das gegenrechnen?

Über die finanziellen Verhältnisse des anderen Kindes ist mir nichts bekannt. Nur beide Kinder wären gleichberechtigte Erben, da kein Testament vorhanden.

Danke.

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Beste Kommentare

Hilft dir jetzt nicht, aber allen anderen hier:
Regelt Erbsachen und Vorsorgevollmachten frühzeitig. So gibt es dann im Fall der Fälle klare Verhältnisse.

60 Kommentare

Optionen wären lebenslanges Wohnrecht oder Nießbrauch.
Teilung der Fläche gem. Teilungserklärung natürlich auch möglich. So kann alles Einzeln verkauft werden. Zieht aber Investitionen nach sich.

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GelöschterUser178172

JulsG

Optionen wären lebenslanges Wohnrecht oder Nießbrauch.Teilung der Fläche gem. Teilungserklärung natürlich auch möglich. So kann alles Einzeln verkauft werden. Zieht aber Investitionen nach sich.


Die Oma ist nicht mehr geschäftsfähig, sollte ich noch erwähnen. Dann geht das nicht mehr, oder?

Oder kann dieses Recht nun das Kind, welches bevollmächtigt ist, für sich selbst aussprechen? Wäre schön, kann ich mir aber nicht vorstellen.

Du hast richtig schön die Arschkarte gezogen, da du/ihr wahrscheinlich gar nichts VORHER geregelt habt.
Wenn ihr Pech habt und überhaupt keine Vollmachten habt, kommt ihr noch nicht mal was von der (ihrer) Bank.

Da es hier aber um Rechtliches geht, empfehle ich eine Seite die sich darauf spezialisiert hat.
123recht.net hat ein kostenloses Forum.

Ich denke auch, dass es klug gewesen wäre, das Haus zu teilen und an die Kinder per Schenkung zu übertragen. Somit wäre dann zumindest mal die eine Wohnung gesichert, da eigennutzung. Generell würde ich hier auf jeden Fall einen Anwalt aufsuchen!

Wenn nur die Oma im Grundbuch steht wird das schwierig. Hat das Haus überhaupt noch einen nennenswerten Wert?

Da das Haus der Oma gehört und offensichtlich nur ihr alleine kannst du es abschreiben. Da spielt es keine Rolle ob der Enkel oder die Tochter darin wohnt.

Wie wäre es damit, alle Wohnungen zu vermieten. Kind und Enkelkind können ja die Miete als ALG II oder als Wohngeld beantragen. Um die Vermietung der Wohnung der Oma müsste sich halt kümmern, wer für ihre Angelegenheiten verantwortlich ist.

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GelöschterUser178172

Phallus69

Du hast richtig schön die Arschkarte gezogen, da du/ihr wahrscheinlich … Du hast richtig schön die Arschkarte gezogen, da du/ihr wahrscheinlich gar nichts VORHER geregelt habt. Wenn ihr Pech habt und überhaupt keine Vollmachten habt, kommt ihr noch nicht mal was von der (ihrer) Bank. Da es hier aber um Rechtliches geht, empfehle ich eine Seite die sich darauf spezialisiert hat. 123recht.net hat ein kostenloses Forum.


ltdcomdata

Ich denke auch, dass es klug gewesen wäre, das Haus zu teilen und an die … Ich denke auch, dass es klug gewesen wäre, das Haus zu teilen und an die Kinder per Schenkung zu übertragen. Somit wäre dann zumindest mal die eine Wohnung gesichert, da eigennutzung. Generell würde ich hier auf jeden Fall einen Anwalt aufsuchen!




Bei manchen Leuten hilft das alles nichts. Die wollten das quasi so. Ist die gleiche Familie wie hier.

Da redet man gegen eine Wand, wollte das vor Jahren schon angehen, aber war sinnlos, wie so vieles. Jetzt ist die Situation eingetreten und versuche zu retten was zu retten ist, oder eben nicht. Denke ja auch fast letzteres.
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GelöschterUser178172

therealpink

Wenn nur die Oma im Grundbuch steht wird das schwierig. Hat das Haus überhaupt noch einen nennenswerten Wert?


100K sollten drin sein. Ist aber nur meine persönliche Einschätzung. (Irgendjemand war wohl mal da und meinte bis zu 180K, aber habe auch keine Ahnung, ob der wirklich Ahnung hatte)

Hilft dir jetzt nicht, aber allen anderen hier:
Regelt Erbsachen und Vorsorgevollmachten frühzeitig. So gibt es dann im Fall der Fälle klare Verhältnisse.

JulsG

Optionen wären lebenslanges Wohnrecht oder Nießbrauch. Teilung der Fläche gem. Teilungserklärung natürlich auch möglich. So kann alles Einzeln verkauft werden. Zieht aber Investitionen nach sich.



Wenn Geld fehlt (was bei Pflege praktisch immer ist) betrachtet das Amt die vergangenen 10 Jahre. Alles was in dieser Zeit passiert ist, wird hinterfragt und ggf. rückabgewickelt.

Ich sag meiner Familie auch..sie sollen eine Lebensversicherung nach meinem Tod abschließen...

Also echt...wie soll da was zu retten sein?

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GelöschterUser178172

Ok, habe ich mir ja schon gedacht. Sieht wohl sehr schlecht aus. Frag dann nochmal im 123Recht Forum. Kannte ich noch gar nicht, danke soweit.

JulsG

Optionen wären lebenslanges Wohnrecht oder Nießbrauch. Teilung der Fläche gem. Teilungserklärung natürlich auch möglich. So kann alles Einzeln verkauft werden. Zieht aber Investitionen nach sich.


Wenn das Kind eine Generalvollmacht hat, sollte das grundsätzlich schon gehen. Man beachte aber die notarielle Geschichte im Hintergrund.

Hole dir einen Beratungshilfeschein und dann ab zum Anwalt. Zaubern kann der aber auch nicht.

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GelöschterUser178172

Ben1981

Ich sag meiner Familie auch..sie sollen eine Lebensversicherung nach meinem Tod abschließen...Also echt...wie soll da was zu retten sein?


Ja, die Fam. liegt mir doch am Herzen und wollte es wohl einfach noch mal bestätigt haben, was mein logischer Menschenverstand schon immer gesagt hat. Ist für die Fam. jetzt eine richtige Tragödie, insbesondere für das Enkelkind.

Aber was soll man machen, die haben ja noch nicht mal den Stromanbieter gewechselt, obwohl man über 800€ pro Jahr sparen konnte (Nachtspeicher), trotz vozeigen bei Preisvergleich. Obwohl es böse ist, jetzt bekommen sie die Rechnung für die Ignoranz.

JulsG

Optionen wären lebenslanges Wohnrecht oder Nießbrauch. Teilung der Fläche gem. Teilungserklärung natürlich auch möglich. So kann alles Einzeln verkauft werden. Zieht aber Investitionen nach sich.



So kenne ich es auch. Gibt ja immer so ganz schlaue, die meinen sie könnten noch alles verschenken oder irgendwie umschreiben, wenn es schon zu spät ist...
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GelöschterUser178172

QNO

Hole dir einen Beratungshilfeschein und dann ab zum Anwalt. Zaubern kann der aber auch nicht.


Da war das Kind schon, der hat wohl auch die Vollmacht wegen Geschäftsunfähigkeit der Oma ausgestellt (glaube aber nur deshalb war sie überhaupt da). Bin über den aktuellen Stand jetzt aber auch nicht informiert, da über das Thema halt immer noch ungerne geredet wird und ich so wie so nur telefonisch Kontakt zum Sohn habe. Anfang März bin ich dann dort und werde mal schauen wie es genau aussieht und mit Hilfe von hier und 123Recht versuchen was zu retten.

Ich kenne mich nicht mit der Pflege von Demenzkranken aus, aber warum kümmert sich der H4ler nicht erstmal um die Oma, wenn kein Geld da ist?

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GelöschterUser178172

Dennis159

Ich kenne mich nicht mit der Pflege von Demenzkranken aus, aber warum kümmert sich der H4ler nicht erstmal um die Oma, wenn kein Geld da ist?


Haben Sie, aber am Ende ging es eben wirklich nicht mehr, weil Mutter arbeitet und Sohn 4,5 Stunden am Tag 1€ Job. Da war eine Spanne wo niemand da war und das ging dann leider echt nicht mehr. (Zwangseinweisung von Pflegedienst)

Da nutzt wohl nur der kostenpflichtige Gang zu einem spezialisierten Anwalt, und zwar so schnell wie möglich. Nicht vom Amt einschüchtern lassen.

Doofe Situation, aber auch ich denke, dass es da nichts zu retten gibt.
Ohne zu wissen, woher Du kommst: ich durfte einmal den Fachanwalt Herrn Karpinski auf einer Informationsveranstaltung kennenlernen.
Optisch etwas "gewöhnungsbedürftig" (lief in knielanger Kordhose durch's den Saal), aber äußerst kompetent.
Habe gerade seine Internet-Adresse gefunden: rechtsanwalt-karpinski.de/

matris

(...)Nicht vom Amt einschüchtern lassen.



Diesen Satz finde ich sehr sehr wichtig.
Meine Oma ist leider auch pflegebedürftig und nach einem Wechsel in eine höhere Pflegestufe und die damit verbundene Kostensteigerung bei der stationären Unterbringung kam es, dass unterhaltspflichtige Kinder gesucht (und gefunden) wurden.
Heißt: meine Eltern (Oma mütterlicherseits) sowie Tante und Onkel mussten laufende Einkünfte und Vermögen offen legen, bis eventuelle Zahlungen des Sozialamtes geleistet wurden.

Zu Beginn stand im Bescheid meiner Eltern eine monatliche Unterhaltszahlung von 250,- EUR.
Nachdem wir Widerspruch eingelegt haben und - unter Mithilfe meines Bruders, der als Steuerberater tätig ist - diverse Gesetztestexte gewälzt haben und steuerliche Aspekte haben einfließen lassen, hat das Sozialamt mitgeteilt, dass sie mit 175,- EUR einverstanden wären.

Da uns das noch immer zu viel vorkam, haben meine Eltern in den sauren Apfel gebissen und einen Anwalt beauftragt, der wieder in den Dialog mit dem Sozialamt eingestiegen ist.
Ergebnis: Anwaltskosten von ca. 350,- EUR für zwei Schreiben, aber eine erneute Herabsetzung des Unterhaltsbetrags auf 100,- EUR monatlich.

Also: 150,- EUR weniger als zu Beginn festgesetzt.
Man könnte fast meinen, dass es bei denen wie auf dem Basar abgeht :-)

Wichtig: da auch Vermögen (Bar- und vermietetes Immobilienvermögen) vorhanden ist, hat der MA des Sozialamtes nett darauf hingewiesen, dass er darauf verzichtet hat, diese Werte in seine Kalkulation einfließen zu lassen, auch wenn ihm das SGB dazu die Möglichkeit gegeben hätte.

Aber da es noch nicht ausreichend Musterprozesse dazu gab, wird darauf meistens verzichtet.

Also, wir halten uns an das ursprüngliche Zitat: nicht vom Amt einschüchtern lassen!

Pflegegeld bei häuslicher Pflege von Angehörigen! Hartz4 + 1€ job knicken - Mal auf'm Amt erfragen?! Das müsste eig gehen?

Dennis159

Ich kenne mich nicht mit der Pflege von Demenzkranken aus, aber warum kümmert sich der H4ler nicht erstmal um die Oma, wenn kein Geld da ist?



Sorry, ich habe vom ganzen Thema vielleicht nicht viel Ahnung und manche Sachen sind auch abstrus. Aber wo ist der Sinn dabei, dass der Enkel 1€-Jobs macht (machen muss) und deswegen die Oma in teure fremde Hände (Altersheim) gegeben werden muss. Hängt natürlich auch von der Pflegestufe ab...

lustigHH

Pflegegeld bei häuslicher Pflege von Angehörigen! Hartz4 + 1€ job knicken - Mal auf'm Amt erfragen?! Das müsste eig gehen?



Auch ein - in vielen Belangen - interessanter Ansatz. Denn:
1.) Oma wird in den eigenen vier Wänden gepflegt von Personen, die sie kennt! Gerade bei Demenzkranken finde ich das sehr wichtig, damit noch ein bißchen "alter Alltag" einhält.
2.) Pflegegeld wird - je nach Pflegestufe - etwas mehr sein, als Hartz4 + 1€-Job.
3.) Der Bezieher von ALG II verbessert seine Rente, denn: die Pflegekasse der pflegebedürftigten Person zahlt Rentenbeiträge für denjenigen, der die familiäre Pflege betreibt und das ist definitiv mehr als das, was beim ALG II "eingezahlt" wird.

Kann man das überhaupt vorher regeln, dass man im Ernstfall wenn ein Elternteil pflegebedürftig ist, Demenz Heimunterbringung, nicht als Kind generell Kosten übernehmen muss?

Tischbein

Sorry, ich habe vom ganzen Thema vielleicht nicht viel Ahnung und manche Sachen sind auch abstrus. Aber wo ist der Sinn dabei, dass der Enkel 1€-Jobs macht (machen muss) und deswegen die Oma in teure fremde Hände (Altersheim) gegeben werden muss. Hängt natürlich auch von der Pflegestufe ab...


Pflege gerade im Fall von Demenz kann ein 24h-Job sein, da reicht es schon wenn der Enkel mal einkaufen geht und die Oma die Bude unbeabsichtigt abfackelt, Medikamente falsch einnimmt und so weiter... In einem Pflegeheim wird eine Betreuung über ein Schichtsystem abgesichert - wohlgemerkt hat man dort gelerntes Personal.
Für den Enkel ist es ja ggf. auch wichtig auf dem Arbeitsmarkt aktiv zu werden und vielleicht aus dem 1€-Job in ein dauerhaftes Beschäftigungsverhältnis zu kommen. Wird die Oma gepflegt ist das natürlich schwer möglich.

gutermann

Kann man das überhaupt vorher regeln, dass man im Ernstfall wenn ein Elternteil pflegebedürftig ist, Demenz Heimunterbringung, nicht als Kind generell Kosten übernehmen muss?



Sicher nur schwer möglich, ist doch bei Eltern für die Kinder auch nicht anders. Geht vermutlich nur (wirklich nur meine Vermutung) ähnlich wie das vollständige Enterben also ohne Pflichtteilsanspruch.

gutermann

Kann man das überhaupt vorher regeln, dass man im Ernstfall wenn ein Elternteil pflegebedürftig ist, Demenz Heimunterbringung, nicht als Kind generell Kosten übernehmen muss?



Nein - es sei denn, du kannst glaubhaft nachweisen, dass der Elternteil es nicht verdient, weil dieser etwas getan hat, was eine Kostenübernahme ausschließen kann. (Also Fälle von sexuellem Missbrauch, häuslicher Gewalt etc.)

Ansonsten einfach mal googlen- gibt mehrere Foren zum Thema Elternunterhalt.

Bei der angegebenen Konstellation in diesem Thread würde ich schon mal nach einer neuen Bleibe Ausschau halten. Selbst wenn ein Mitglied der Familie Bevollmächtigte für die demente Oma ist, gibt es keine Möglichkeit das Haus zu übertragen oder weiterzuverkaufen mit Wohnrecht für die Angehörigen. Auch ein Schenkung wäre innerhalb von 10 Jahren wieder zurückzuholen.

Was die Pflege der Demenzerkrankten angeht. Demenzkranke haben einen erhöhten Bewegungsdrang, sind also ständig unterwegs. Pflegeheime regeln das, indem sie spezielle Wege für die Demenzkranken haben. Dazu gibt es bei einigen Demenzkranken ein sehr aggressives Verhalten, da wird die nette Oma plötzlich zur pöbelnd, tretenden um sich schlagenden Furie.



gutermann

Kann man das überhaupt vorher regeln, dass man im Ernstfall wenn ein Elternteil pflegebedürftig ist, Demenz Heimunterbringung, nicht als Kind generell Kosten übernehmen muss?


Wie viel Prozent vom Bruttolohn wäre das im Extremfall? Oder ist die Berechnungsgrundlage anders? Ich hoffe ich sprenge nicht das Thema.
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GelöschterUser178172

gutermann

Wie viel Prozent vom Bruttolohn wäre das im Extremfall? Oder ist die Berechnungsgrundlage anders? Ich hoffe ich sprenge nicht das Thema.


Nee, gerne. Sind interessante Ansätze jetzt noc dabei. Ich habe damals geraten, das Haus zu überschreiben auf die Tochter und dann später hâtte man einen Verkauf schon irgendwie verhindern können, meinte ich. Jetzt ärgert mich es extrem, dass das ganze mit dem Nießbrauchrecht erledigt gewesen wäre.

gutermann

Wie viel Prozent vom Bruttolohn wäre das im Extremfall? Oder ist die Berechnungsgrundlage anders? Ich hoffe ich sprenge nicht das Thema.


Da gibt es bestimmt einen festen Prozentsatz. Da wird es eine Freigrenze geben (bei geringem Einkommen muss man gar nichts zahlen), da werden die Lebensumstände (unterhaltspflichtige Kinder, Ehepartner) berücksichtigt und so weiter.

gutermann

Kann man das überhaupt vorher regeln, dass man im Ernstfall wenn ein Elternteil pflegebedürftig ist, Demenz Heimunterbringung, nicht als Kind generell Kosten übernehmen muss?




Das Haus würde aber nicht anrechenbar da man die Familie nicht zwingen kann ihr Haus zu verkaufen um der Oma die Pflege zu zahlen.

Ein guter Anwalt kann viel Geld ersparen.

EmmaSCollien

Pflege gerade im Fall von Demenz kann ein 24h-Job sein, da reicht es schon wenn der Enkel mal einkaufen geht und die Oma die Bude unbeabsichtigt abfackelt, Medikamente falsch einnimmt und so weiter... In einem Pflegeheim wird eine Betreuung über ein Schichtsystem abgesichert - wohlgemerkt hat man dort gelerntes Personal. Für den Enkel ist es ja ggf. auch wichtig auf dem Arbeitsmarkt aktiv zu werden und vielleicht aus dem 1€-Job in ein dauerhaftes Beschäftigungsverhältnis zu kommen. Wird die Oma gepflegt ist das natürlich schwer möglich. .



Schon klar, dass das ein Fulltime Job wäre. Und ja, dass man aus dem 1€-Job in ein festes Beschäftigungsverhältnis kommt, mag durchaus vorkommen, aber das ist noch lange nicht die Regel. Die Frage ist doch auch, wie die Situation des Enkels überhaupt ist und darüber lässt sich nur spekulieren. Vor allem wie die eigene Situation eingeschätzt wird. Wie ein anderer User aber schon anmerkte, ist das mit der Einzahlung in die Rente bei häuslicher Pflege ein nicht zu verachtendes Kriterium gegenüber Hartz4.

Zufällig beschäftige ich mich beruflich mit dem Thema Das ganze komplett auszuführen sprengt allerdings den Rahmen dessen, was ich am Handy (und eigentlich überhaupt) tippen möchte... Grundsätzlich errechnet sich der Unterhalt aber vom Netto-EK.

gutermann

Wie viel Prozent vom Bruttolohn wäre das im Extremfall? Oder ist die Berechnungsgrundlage anders? Ich hoffe ich sprenge nicht das Thema.



Selbstbehalt von 1800€ Nettobehälts du, alles was drüber ist gibst du 50% ab. Anrechenbar sind kosten für die Arbeit, Altersversorge in höhe von 5% vom brutto bis zur Beitragsbemessungsgrenze, drüber 10%. Kosten für Miete wenn über 450€ warm. Und bestehende Kredite. Also 1800€ + die genannten dinge behälts du.

Und das halt bis alles bezahlt ist.

Denke du hast gemerkt ohne gute Fachliche Hilfe wird
es sehr schwer, aber man sollte immer kämpfen oft
gibt es da auch die ein oder andere Lücke.
Bekannte hatte neulich unerwartet sehr gute Hilfe
über den VDK bekommen.

Zum Thema:
Du gehst also davon aus das Oma "Hilfe zur Pflege" beantragen muss.
Wie groß ist der Fehlbetrag? bzw Wie hoch ist Omas Rente?
Wohnt Oma in NRW?

Wenn du den fehlbetrag durch Vermietung ausgleichen kannst, muss das Haus nicht verkauft werden.
Eine Übertragung wird einfach "Rückgewickelt" und du stehst noch blöder da, Machst du das jetzt ist es vielleicht sogar noch Veruntreuung durch den Betreuer.

Man könnte auf das Haus ein Reverse Dahrlehen aufnehmen, d.h. man bekommt monatlich einen fixen Betrag von der Bank, dafür steigt der Kreditbetrag. Irgendwann gehört das Haus der Bank. Der Finanzverwalter der Oma müsste hier zustimmen, die 2. Erbin wird das sicher auch nicht toll finden. Aber die Hausbewohner können noch eine Weile im Haus bleiben. Wenn die Oma schnell stirbt, können sie die Bank vielleicht ausbezahlen.

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