Rechnung mit Ratenzahlung erhalten - Kauf von Ebay

Hey Leute,

Vielleicht bekomm ich von euch schneller Hilfe als von Neckermann selbst

Also ich habe bei ebay einen iPod gekauft, bezahlt und heute bekommen.

Auch eine Rechnung war dabei, die läuft aber auf den Namen vom VK und auf Ratenzahlung >.<
Es heißt ja in den AGB:
"Die Ware bleibt bis zur vollständigen Bezahlung Eigentum der neckermann.de GmbH"
Die Rechnung ist auch erst vom 18.7. und außerdem mit einer Zahlpause versehen.

Heißt das Neckermann kann jetzt einfach sagen geb uns das Gerät zurück wenn der VK (der das Produkt ja gekauft hat) die Raten nicht zahlt?
(dann muss ich ja auch erstmal sehen das ich wieder an mein Geld komme)

Oder wie sieht das aus wenn der VK es einfach gleich weiterverkauft hat?

32 Kommentare

Neckermann ---> K --> Du
Der Eigentumsvorbehalt (hier von Neckermann) erlischt mit dem Verkauf des K an dich (Stichwort: Verkauf an gutgläubige Dritte), soll heißen: Neckermann kann von dir nicht die Herausgabe verlangen, wohl aber von K den Kaufpreis...

Tante Edith sagt: guter Glaube liegt wohl nicht vor, da du zum Zeitpunkt der Übergabe vom Erfüllungsgehilfen (Post) an dich nicht im guten glauben warst, da die Rechnung mit übergeben wurde.
Es bleibt die Frage, ob das in der Praxis eine Rolle spielt. Neckermann würde wahrscheinlich sagen: Her mit dem Geld, wenn K sagt, dass er es verkauft habe ist das Neckermann doch egal, sie wurden ja auch nicht informiert. Die Beweislast des nicht gutgläubigen Erwerbs dürfte bei K liegen...

frag-einen-anwalt.de/Not…tml

Das beschreibt es ganz gut.
Solange du beim Kauf noch nicht davon wusstest, hast du gutgläubig gehandelt und das Notebook gehört dir.

Die Schwierigkeiten siehst Du schon richtig. Man unterscheidet zwischen Besitz und Eigentum. Das iPod ist noch nicht vollständig bezahlt, so ist der Vorbesitzer " Besitzer " aber kein Eigentümer. Eigentümer bleibt bis zur vollständigen Bezahlung die Firma Neckermann. Was jemand nicht als Eigentum hat, kann man nicht erwerben. Der Eigentümer ( Neckermann ) kann sein Eigentum zurück fordern und dann hast Du tatsächlich Pech gehabt.

Daher auch immer diese Floskeln, der Verkäufer erklärt, dass die Ware aus seinem Eigentum stammt und Ansprüche Dritter ( ggf. Pfändung oder Abtretung ) nicht bestehen.

Da Du diesen Hinweis mit der Ratenzahlung vorher nicht kantest, kannst Du gutgläubigen Erwerb geltend machen. Hättest Du es vorher gewusst, dann hättest Du Pech gehabt.

Setze Dich mit dem Verkäufer in Verbindung und mache Druck. Womöglich ist das so ein Insolvenzvogel, der bei den Versandhäusern auf Raten kauft, die Sachen verscherbelt und dann später die Finger hebt ( private Insolvenz ). Bis die Versandhäuser das bemerken und die Lieferungen stoppen bzw. Schufa informieren, hat der abgeräumt und es bleibt nichts mehr über. Durch den Verkauf hat er das schnelle Geld gemacht.

Halt, nachdem ich den Juristen gelesen habe, mache gar nichts und erfreue Dich am IPod. Du hast das Ding gutgläubig erworben und ob der Verkäufer sich jetzt strafbar gemacht hat oder die Welt bescheißt, soll sein Problem sein und bleiben.

Viel Glück


neckermann kann den artikel nicht einfach zurückfordern. stichwort anwartschaftsrecht. falls du nicht schon gutgläubig eigentum erworben hast.

Zum Zeitpunkt des Verkaufs würde ich von gutgläubigen Erwerb ausgehen. Das wurde doch erst bei Erhalt der Ware bekannt, oder nicht?

man müsste halt mal die artikelbeschreibung sehen und den eventuellen kontakt mit dem vk

Wenn ich im Rechtunterricht doch was behalten hab, dann ist die Ware dir.

Du hast die Ware ja vom VK erworben, und da du die Ware gutgläubig erworen hast §935 BGB, bist du jetzt BEsitzter und Eigentümer.

Für den Fall das doch irgendwann mal was kommt, verweiß auf den Gutgläubigen Kauf und alles ist safe.

Aus Beweissicht, solltest du vielleicht einen Screenshot des ebay-Kaufes machen.

ich möchte hier keine rechtsberatung machen und nur mal unverbindlich meine meinung äußern.
ich finde du solltest dich nicht zu früh freuen. es gibt zwar den gutgläubigen erwerb nach § 932 bgb. das problem durfte jedoch sein, dass du zum zeitpunkt des eigentumserwerbs nicht gutgläubig gewesen sein kannst. ("es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist") du erwirbst nach der vorschrift des §929 das eigentum. es gehört also einigung und übergabe dazu. im unterschied zu dem fall aus dem link oben war bei dir die rechnung im paket. d.h. also im zeitpunkt der übergabe warst du nicht gutgläubig, weil du auf der rechnung sehen konntest, dass der verkäufer nicht eigentümer ist. und nein es spielt keine rolle, ob du die rechnung sofort oder erst später gesehen hast. deshalb scheidet gutgläubiger erwerb nach § 932 II meiner meinung nach aus.
bedeutet du hast kein eigentum am ipod erworben.
ich denke zwar neckermann kann nich einfach den ipod von dir rausverlangen (->anwartschaftsrecht erworben), allerdings können sie dich eventuell nochmal zur kasse bitten.
ich würde mich mit an deiner stelle schnell mit dem verkäufer in verbindung setzen.


hille18

Wenn ich im Rechtunterricht doch was behalten hab, dann ist die Ware dir.



Die andere Frage ist, wie's im Deutschunterricht aussah ...
Bastian Sick lässt grüßen.

Hat schon jemand erwähnt, dass du den Artikel behalten kannst, wenn du den Artikel gutgläubig erworben hats? Nein? Du kannst den Artikel übrigens behalten wenn du ihn gutgläubig erworben hast.

SnakeDoc

Hat schon jemand erwähnt, dass du den Artikel behalten kannst, wenn du den Artikel gutgläubig erworben hats? Nein? Du kannst den Artikel übrigens behalten wenn du ihn gutgläubig erworben hast.



problem ist, dass hier wahrscheinlich kein gutgläubiger erwerb vorliegt.

Verfasser

Alles klar schonmal danke für die Antworten und den einen Link, in der Artikelbeschreibung stand nichts über die Ratenzahlung - also doch mal abwarten was neckermann dazu sagt

Ginalisalol

Alles klar schonmal danke für die Antworten und den einen Link, in der Artikelbeschreibung stand nichts über die Ratenzahlung - also doch mal abwarten was neckermann dazu sagt



aber leider war die rechnung im paket (also bei übergabe) vorhanden. bei dem link wurde keine rechnung mitgeschickt, deshalb konnten die käufer nicht wissen, dass es nur ein ratenkauf war. für den gutgläubigen erwerb kommts auf den zeitpunkt an, zu dem die das eigentum erwerben würdest und leider nicht auf die artikelbeschreibung.

Ginalisalol

Alles klar schonmal danke für die Antworten und den einen Link, in der Artikelbeschreibung stand nichts über die Ratenzahlung - also doch mal abwarten was neckermann dazu sagt



Aber bei Ebay kommt der Kaufvertrag doch mit Ende der Auktion zu Stande. Ist dies nicht der Zeitpunkt des Erwerbs? Er hat ja das Geld auch im voraus gezahlt.

mapero

Aber bei Ebay kommt der Kaufvertrag doch mit Ende der Auktion zu Stande. Ist dies nicht der Zeitpunkt des Erwerbs? Er hat ja das Geld auch im voraus gezahlt.



der kaufvertrag kommt zwar mit dem ende der auktion zustande, hat aber hiermit nichts zu tun. was die juristen im ersten semester lernen ist das abstraktions- und trennungsprinzip. du musst zwischen verplichtungs und verfügungsgeschäft unterscheiden. der kaufvertrag ist hier das verpflichtungsgeschäft. hierauf kommt es aber hier jetzt nicht an. die übereignung, auf die es hier ankommt musst du getrennt davon betrachten. durch einen kaufvertrag erwirbt man noch kein eigentum. für den gutgläubigen erwerb ist aber gerade der zeitpunkt des eigentumserwerbs maßgeblich.


immer diese Apfelbetrügereien.....

mit ner soliden Birne wäre das nicht passiert

Am besten du frägst einen Rechtsanwalt! Das ganze ist ein bisschen komisch vom Verkäufer. Speichere dir den Link ab, druck alles aus, mach Kopien.

Wenn nicht droh dem Verkäufer!, wenn er dir keine Aufklärung gibt, dann soll er das Teil zurück nehmen sonst RA...

Wer kauft schon ein IPOD pipapo

-> Normal dürfte dir nichts passieren, da du nichts davon wusstest.
Ich weiß nur nicht, wenn der Ebay Verkäufer sich aus dem Staub macht, dann bist du wohl der einzige ...

wenn du mit paypal bezahlt hast melde es als konflikt und schick das ding zurück - geld solltest dann ja wieder bekommen
es entspricht ja nicht der beschreibung da es ja nicht sein eigentum war

Avatar

GelöschterUser51711

hol dein geld zurück, schnell!
sonst bist du am arsch...du kannst keine hehlerware, geklaute usw besitzen, lass dir hier nichts an der backe erzählen.

Was regt ihr euch denn so auf?

Wenn der Typ da ein Betrüger ist, dann greift der gutgläubige Erwerb, der hier schon so oft angesprochen wurde. Man wusste bei Vertragsschluss nichts und gut ist.

Es ist doch ganz einfach möglich, dass der Verkäufer einfach nur irgendein Schnäppchen gemacht hat oder dringend Geld brauchte, ohne einen (richtigen) Kredit aufzunehmen...
Ich habe auch schon ein Handy auf Raten gekauft und es direkt nach Test wegen Nichtgefallen weiterverkauft (24x10 Euro Kosten, 275 Euro durch Verkauf...).
Das bedeutet doch noch lange nicht, dass ich meiner Zahlungspflicht nicht nachkommen werde. Also ganz ruhig bleiben. Wenn die Leute betrügen wollen, schicken sie dir einfach kein Gerät

Commander1982

oder dringend Geld brauchte, ohne einen (richtigen) Kredit aufzunehmen...



d.h. der Verkäufer ist Pleite und kann deshalb möglicherweise die Raten nicht bezahlen.

Quatsch.

Es war mit ziemlicher Sicherheit ein Privatverkauf bei Ebay.

Szenario: Verkäufer hat ein bisschen zu viel gemydealzt oder sonst vielleicht einen kleineren Haufen Schulden, sagen wir mal 200 Euro. Er kauft Waren im Wert von 500 Euro auf Raten, evtl. sogar als Schnäppchen und verkauft sie (obwohl nicht abgezahlt) für ca. 500 Euro bei Ebay. Nun hat er 300 Euro und keine Schulden mehr und hat monatelang Zeit a) die ersten Raten von den 300 Euro zu bezahlen und b) die restlichen 200 Euro von Geld zu bezahlen, was in der nächsten Zeit reinkommt.

Warum gibt es wohl Ratenkauf? Weil manche Leute gern was haben wollen aber es nicht direkt bezahlen können. Und das hier ist nur einen Schritt weitergedacht. Vielleicht ist es dem Verkäufer zu peinlich, wegen eines Kredits zur Bank zu gehen oder bei Neckermann gab es 0%-Finanzierung und er kommt so günstiger weg als bei einem "richtigen" Kredit. Oder der Verkäufer hat sich tatsächlich einfach nach einem Kauf umentschieden, will das Ding nicht mehr haben aber hat schon X Monatsraten gezahlt. Da verkauft er natürlich trotzdem, um noch das meiste Geld zu bekommen und nicht erst in ein paar Monaten, wenn das Gerät nichts mehr wert ist...

Commander1982

Was regt ihr euch denn so auf?Wenn der Typ da ein Betrüger ist, dann greift der gutgläubige Erwerb, der hier schon so oft angesprochen wurde. Man wusste bei Vertragsschluss nichts und gut ist.Es ist doch ganz einfach möglich, dass der Verkäufer einfach nur irgendein Schnäppchen gemacht hat oder dringend Geld brauchte, ohne einen (richtigen) Kredit aufzunehmen...Ich habe auch schon ein Handy auf Raten gekauft und es direkt nach Test wegen Nichtgefallen weiterverkauft (24x10 Euro Kosten, 275 Euro durch Verkauf...).Das bedeutet doch noch lange nicht, dass ich meiner Zahlungspflicht nicht nachkommen werde. Also ganz ruhig bleiben. Wenn die Leute betrügen wollen, schicken sie dir einfach kein Gerät



das ist quatsch. der gutgläubige erwerb hat nichts mit dem vertragsschluss zu tun. und verkaufen darf er es auch nicht, wenn er nicht berechtigt ist. vorliegend ist er es wohl auch nicht. wie soll er seinen kaufvertrag erfüllen und dir die sache übereignen? das kann in diesem fall nur neckermann.

Bei gutgläubigem Erwerb vom Nichtberechtigten muss folgendes Vorliegen:

- die Einigung der Parteien über den Eigentumsübergang
- die tatsächliche Übergabe der Sache
- die fehlende Berechtigung des Veräußernden zur Eigentumsübertragung
- der gute Glaube des Erwerbers an die Berechtigung des Übertragenden

In gutem Glauben ist der Erwerber dann, wenn ihm nicht bekannt ist und auch nicht nach den Umständen bekannt sein muss, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.

Liegt alles vor. Vielleicht noch ein paar Semester Jura weiterstudieren...



Commander1982

Bei gutgläubigem Erwerb vom Nichtberechtigten muss folgendes Vorliegen:- die Einigung der Parteien über den Eigentumsübergang- die tatsächliche Übergabe der Sache- die fehlende Berechtigung des Veräußernden zur Eigentumsübertragung- der gute Glaube des Erwerbers an die Berechtigung des ÜbertragendenIn gutem Glauben ist der Erwerber dann, wenn ihm nicht bekannt ist und auch nicht nach den Umständen bekannt sein muss, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.Liegt alles vor. Vielleicht noch ein paar Semester Jura weiterstudieren...


was du vergisst, ist das der gute glaube im zeitpunkt des eigentumserwerbs vorliegen muss. wie du richtig schreibst gehört zur eigentumsübertragung nach der einigung noch die übergabe. bei der übergabe, war sie nicht gutgläubig, da dem paket die rechnung beilag, der zu entnehmen ist, dass der verkäufer nicht berechtigt ist (eigentumsvorbehalt). damit ist der gute glaube dahin...


der sachverhalt wäre anders, wenn die rechnung nicht im paket, sondern erst später aufgetaucht wäre. hier kann sie zum zeitpunkt der übergabe nichtmehr gutgläubig gewesen sein, weil ihr die rechnung vorlag.

vielleicht solltest du dich nochmal ein bisschen mit sachenrecht beschäftigen.



mach das geschäft rückgängig und schau das du an dein geld kommst ...
melde dies auch gleichzeitig ebay ...

Ab wann gilt denn die Ware als übernommen?
Bei Paketannahme wusste er ja noch nichts von der Rechnung und sonst kann er doch auch zuerst den Ipod aus dem Paket genommen und testweise angemacht haben (falls er ihn in der Hand haben muss damit es als übergeben zählt) und danach erst die Rechnung bemerkt, beziehungsweise angesegeb haben... ???

Wie man merkt bin ich kein Jurist...

Commander1982

Quatsch. Es war mit ziemlicher Sicherheit ein Privatverkauf bei Ebay. Szenario: Verkäufer hat ein bisschen zu viel gemydealzt oder sonst vielleicht einen kleineren Haufen Schulden, sagen wir mal 200 Euro. Er kauft Waren im Wert von 500 Euro auf Raten, evtl. sogar als Schnäppchen und verkauft sie (obwohl nicht abgezahlt) für ca. 500 Euro bei Ebay. Nun hat er 300 Euro und keine Schulden mehr und hat monatelang Zeit a) die ersten Raten von den 300 Euro zu bezahlen und b) die restlichen 200 Euro von Geld zu bezahlen, was in der nächsten Zeit reinkommt. Warum gibt es wohl Ratenkauf? Weil manche Leute gern was haben wollen aber es nicht direkt bezahlen können. Und das hier ist nur einen Schritt weitergedacht. Vielleicht ist es dem Verkäufer zu peinlich, wegen eines Kredits zur Bank zu gehen oder bei Neckermann gab es 0%-Finanzierung und er kommt so günstiger weg als bei einem "richtigen" Kredit. Oder der Verkäufer hat sich tatsächlich einfach nach einem Kauf umentschieden, will das Ding nicht mehr haben aber hat schon X Monatsraten gezahlt. Da verkauft er natürlich trotzdem, um noch das meiste Geld zu bekommen und nicht erst in ein paar Monaten, wenn das Gerät nichts mehr wert ist...



Bemerkst du eigentlich, dass du hier nur Vermutungen aufstellst?...

Bemerkt ihr eigentlich, dass IHR nur Vermutungen aufstellt?! Es wurde ein Gerät auf Raten gekauft und weiterveräußert. Jetzt hat der Verkäufer Schiss und ihr redet ihm alle ein, dass er zurücktreten soll. Das ist natürlich möglich, da mangelndes Eigentum auch einen Mangel darstellt.
Ich würde das Ding jedoch behalten und zur Not im Fall der Fälle sagen, dass ich keinen Beleg über die Ratenzahlung erhalten habe.
Man könnte auch noch das Profil des Verkäufers (auch vorher) angucken und sich sicher einen Reim drauf machen, ob der seriös ist oder nicht und ob der für so ein nicht grad hochwertiges Produkt bescheißt...

Übrigens: Was ist, wenn er den Beleg 5 Sekunden, 5 Minuten, 5 Tage oder 5 Monate nach Auspacken des iPods findet? Übergabe vorher erfolgt oder gleichzeitig? Ich finde, das ist Argumentationssache. In meinen Augen Eigentum erworben und hinterher davon erfahren...

ein vertrag besteht aus zwei rechtsgeschäfte:

1. rechtsgeschäft:
die bezahlung der ware. ich zahle der verkäufer nimmt an.
= > 1 rechtsgeschäft abgeschlossen
geldschulden sind schickschulden ($270 BGB)

2. rechtsgeschäft:
versendeung der ware. der verkäufer übergibt die ware der
spedition (post, ups oder oder oder und damit ist die ware
schon angenommen. der transport obligt im risiko des käufers.
da der kunde laut gesetz die ware abholen muss ist das versenden
nur ein freiwilliger service. der verkäufer könnte auch sagen:
sorry, versende keine ware ... du musst sie abholen kommen.
das ist sein recht ... und auch völlig rechtens. auch wenn
der eindruck entsteht es ist eine verpflichtung. nein ist es nicht,
es hat sich nur als standart service eingebürgert!
warenschulden sind holschulden ($447 BGB)

darauß ergibt sich das die ware schon angenommen ist. zu diesem
zeitpunkt konnte er die ratenzahlung nicht sehen und konnte erst
später hiervon kenntnis erlangen.

Also ich hab nun auch mal das Beispiel mit dem Notebook gelesen.
Ich verstehe nicht, wieso karlikarlkarl
a) einerseits extra vom Notebookbeispiel unterscheidet (was doch irgendwie bedeutet, dass er bei diesem den gutgläubigen Erwerb bejaht) und
b) andererseits schreibt, dass der Zeitpunkt, wann du die Rechnung gesehen hast, keine Rolle spielt.

Wenn der Zeitpunkt, wann man die Rechnung sieht, keine Rolle spielt, dann dürfte auch beim Notebookbeispiel kein gutgläubiger Erwerb vorliegen.
Ich sehe das also anders als karlikarlkarl und denke nicht, dass das hier abschließend zu klären ist. Meiner Meinung nach hast du erst NACH deinem Eigentumserwerb davon erfahren, dass dein Verkäufer gar nicht Eigentümer war und warst sowohl zum Zeitpunkt von Einigung und auch Übergabe gutgläubig.


In der Praxis halte ich es aber immer noch für unwahrscheinlich, dass der Verkäufer seine Raten bei Neckermann nicht bezahlt. Sollte er ein halbwegs aussagekräftiges Profil mit positiven Bewertungen haben, würde ich mir keine Sorgen machen.
Es gibt wirklich so viele nachvollziehbare Gründe, warum man etwas auf Raten kaufen und kurz danach veräußern möchte, da ist "Verkäufer ist pleite und zahlt die Raten an Neckermann nicht" sicherlich die letzte.

Davor kommen:
1. Verkäufer braucht kurzfristig etwas Geld aber wer läuft wegen 100-200-300 Euro schon direkt zur Bank und zahlt dort hohe Zinsen, wenn er ein Schnäppchen im Internet findet (mit denen sich meistens noch Gewinn machen lässt)
2. Verkäufer musste auf Betrag X kommen, um 0%-Finanzierung zu erreichen, hat sich hauptsächlich ein Möbelstück gekauft, den iPod als Füllartikel genommen und verkauft ihn, weil er damit gar nichts anfangen kann.
3. Verkäufer kann die Raten vielleicht wirklich durch irgendeinen dummen Zufall nicht mehr bezahlen und sieht sich (um Stress mit Neckermann bzw. der kreditgebenden Bank zu vermeiden) gezwungen, das Gerät zu verkaufen um vom Erlös seine Schulden zu begleichen.

Ganz am Ende kommt dann die Möglichkeit, dass der Verkäufer ein Idiot ist und sich mit deinen paar Euro ein schönes Leben machen will und damit ein neues Leben in Tschechien beginnt. Und wenn das der Fall ist, frag ich mich, wie Neckermann (ohne deine Mail an diese) jemals hätte rausfinden sollen, dass du deren iPod hast. Oder du sagst, der iPod war nach 3 Tagen kaputt und du besitzt ihn gar nicht mehr. Nun hat niemand das Gerät. Von wem wird sich Neckermann nun das Geld zuerst zurückholen wollen? Bestimmt nicht von dir.

Commander1982

Also ich hab nun auch mal das Beispiel mit dem Notebook gelesen. Ich verstehe nicht, wieso karlikarlkarl a) einerseits extra vom Notebookbeispiel unterscheidet (was doch irgendwie bedeutet, dass er bei diesem den gutgläubigen Erwerb bejaht)


wie gesagt, der gute glaube muss zum zeitpunkt des eigentumserwerbs vorliegen. einigung ist hier kein problem. fehlt noch die übergabe. diese setzt den vollständigen besitzverlust des veräußerers voraus. auch kein problem. weiterhin die besitzerlangung auf seiten des erwerbers. und hier lag bei besitzerlangung die rechnung vor. bei dem beispiel mit dem notebook eben nicht. ergo war hier schon vor bzw. beim eigentumserwerb der gute glaube dahin. weil sich durch die rechnung jedem hätte aufdrängen müssen, dass der verkäufer nicht berechtigt war. wer es unterlässt diese zu überprüfen hat einfach pech gehabt und kann sich nicht drauf berufen er wusste von nichts.
das ist der kleine aber feine unterschied.

das in der praxis neckermann wahrscheinlich nichts von dem kauf erfahren hätte halte ich für gut möglich. aber das ändert doch nichts an der rechtslage.

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