Was haltet ihr von VPN Deals bzgl. digitalen Gütern?

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eingestellt am 25. Okt 2019
Da das Thema im RDR2 Deal gerade wieder aktuell ist: Was haltet ihr von VPN Deals bei beispielsweise Kauf von Spielen? Bei Steam beispielsweise gibt es eine Klausel die VPN generell untersagt, das Risiko das Game "abgenommen" zu bekommen scheint aber sehr gering. Schonmal jemand die Erfahrung gemacht?

Illegal? Egal? Grauzone?
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Mir ist mein Steam / Origin / Battlenet - Account zu wertvoll, als dass ich ihn aufs Spiel setzen würde...

Aber grundsätzlich bin ich der Meinung: Globalisierung ist keine Einbahnstraße!
35 Kommentare
Könntest du einen konkreten Sachverhalt mit einer konkreten Fragestellung abgeben? Ich könnte dann ein Gutachten im juristischen Gutachtenstil dazu abgeben.
Johannness_Johann25.10.2019 19:06

Könntest du einen konkreten Sachverhalt mit einer konkreten Fragestellung …Könntest du einen konkreten Sachverhalt mit einer konkreten Fragestellung abgeben? Ich könnte dann ein Gutachten im juristischen Gutachtenstil dazu abgeben.


Ist es legal bzw. illegal digitale Güter, beispielsweise ein PC-Spiel, unter Verwendung einer VPN-Verbindung in ein anderes Land mit der dort geltenden Währung, zu kaufen, um dieses Gut, bedingt durch Preisschwankungen und die verschiedenen Werte der Währungen, günster zu erwerben als es hier in Euro möglich wäre wenn der Verkäufer in seinen Endbenutzerbestimmungen und/oder allgemeinen Geschäftsbedingungen diese Vorgehensweise nicht explizit ausschließt.
shrewm25.10.2019 19:16

Ist es legal bzw. illegal digitale Güter, beispielsweise ein PC-Spiel, …Ist es legal bzw. illegal digitale Güter, beispielsweise ein PC-Spiel, unter Verwendung einer VPN-Verbindung in ein anderes Land mit der dort geltenden Währung, zu kaufen, um dieses Gut, bedingt durch Preisschwankungen und die verschiedenen Werte der Währungen, günster zu erwerben als es hier in Euro möglich wäre wenn der Verkäufer in seinen Endbenutzerbestimmungen und/oder allgemeinen Geschäftsbedingungen diese Vorgehensweise nicht explizit ausschließt.


Du solltest dich vllt nicht unbedingt auf den unselbstständigsten User verlassen;)
ABC5625.10.2019 19:48

Du solltest dich vllt nicht unbedingt auf den unselbstständigsten User …Du solltest dich vllt nicht unbedingt auf den unselbstständigsten User verlassen;)


Und da fängt es schon an. Was ist Seriös und was nicht. Welcome to the World Wide Web. Zufällig noch ein Rockstarmitarbeiter hier der uns absichern kann.
Ich könnte wahrscheinlich auch so ein Gutachten erstellen. Aber dass ist mir mit meinem Wissen aus den Rechtsvorlesungen im Informatikstudium zu anstregend.
Pauschal würde ich einfach mal sagen, es ist egal ob in den AGB VPN verboten sind oder nicht, solange nicht explizit erlaubt. Und wenn sie nicht erlaubt sind würde ich dann eindeutig hierzu tendieren. Klar muss man Prüfen ist ein Kaufvertrag entstanden, hier vielleicht dann auch zu klären, welches Recht zählt, russisch oder deutsch. Sitze in DE und kaufe theoretisch mit VPN in RU. Hat Rockstar überhaupt Chancen hier auf deutsches Recht zu bestehen. Dafür bin ich dann wiederum nicht so tief in der Materie. Meiner Meinung nach § 263 StGB wäre es Betrug.
Bearbeitet von: "Barucas" 26. Okt 2019
Mir ist mein Steam / Origin / Battlenet - Account zu wertvoll, als dass ich ihn aufs Spiel setzen würde...

Aber grundsätzlich bin ich der Meinung: Globalisierung ist keine Einbahnstraße!
Also nicht, dass ich falsch verstanden werde. Auch wenn es meiner Meinung nach § 263 StGB betrug ist, glaube ich nicht dass es je zu einer Anklage kommen würde. Accountsperrungen sind da wohl eher die Maßnahmen.
Lustig wie man handeln gegen irgendwelche AGB als ilegal betiteln könnte. Hier würde doch kein Strafrecht greifen.
Steam kriegt es mit wenn man mit aktiver VPN im Shop einkauft (hab da n temp. Bann nach meinen ersten Mal bekommen) aber total lasch wenn man mit dem ganzen Steamaccount via VPN in ein anderes Land zieht und fortan braucht es keine VPN mehr zum shoppen weil der Steamshop dann umgestellt wurde.

Keys aus dem Ausland gekauft kann man btw auch ohne Probleme bei Steam einlösen, selbst wenn man dafür ne VPN braucht.

Und es geht hier nicht um legal oder illegal, das klingt eher nach Strafrecht. Bei AGB Verstoß riskiert man einen n Bann/Sperre, völlig egal ob man was legales oder illegales getan hat.
Für Umzüge würd ich auch eher n Zweitaccount empfehlen.
Barucas25.10.2019 20:07

Also nicht, dass ich falsch verstanden werde. Auch wenn es meiner Meinung …Also nicht, dass ich falsch verstanden werde. Auch wenn es meiner Meinung nach § 263 StGB betrug ist, glaube ich nicht dass es je zu einer Anklage kommen würde. Accountsperrungen sind da wohl eher die Maßnahmen.


Straf- und Zivilrecht sagt dir was? Und: AGB sind kein Rechtstext...
Ezekiel25.10.2019 20:57

Straf- und Zivilrecht sagt dir was? Und: AGB sind kein Rechtstext...


Und?
Ich täusche Rockstar vor via VPN, dass ich in Russland lebe um ein Spiel günstiger zu kaufen. Ich verschaffe mir einen Vermögensvorteil und schädige Rockstars Vermögen unter Vorspiegelung falscher Tatsachen.
Klar wird die Staatsanwalschaft das vielleicht nicht strafrechtlich verfolgen, wegen der geringen Summe, aber nur weil es nicht verfolgt wird heißt es ja nicht, dass es kein Betrug ist.
Hab ich ja auch geschrieben, dass ich nicht denke dass da irgendwelche Anklagen kommen.

Barucas25.10.2019 20:07

Also nicht, dass ich falsch verstanden werde. Auch wenn es meiner Meinung …Also nicht, dass ich falsch verstanden werde. Auch wenn es meiner Meinung nach § 263 StGB betrug ist, glaube ich nicht dass es je zu einer Anklage kommen würde. Accountsperrungen sind da wohl eher die Maßnahmen.


Ich habe auch nicht gesagt, dass es illigal ist gegen AGB zu verstoßen oder das AGB Rechtstexte sind. Nur, dass wenn es Betrug ist die AGB egal sind solange nicht explizit erlaubt wird ein VPN zum Kauf zu nutzen, denn dann wäre der Betrugsvorwurf ja auch vom Tisch, da erlaubt.
Bearbeitet von: "Barucas" 26. Okt 2019
Barucas25.10.2019 21:15

Und?Ich täusche Rockstar vor via VPN, dass ich in Russland lebe um ein …Und?Ich täusche Rockstar vor via VPN, dass ich in Russland lebe um ein Spiel günstiger zu kaufen. Ich verschaffe mir einen Vermögensvorteil und schädige Rockstars Vermögen unter Vorspiegelung falscher Tatsachen.Klar wird die Staatsanwalschaft das vielleicht nicht strafrechtlich verfolgen, wegen der geringen Summe, aber nur weil es nicht verfolgt wird heißt es ja nicht, dass es kein Betrug ist.Hab ich ja auch geschrieben, dass ich nicht denke dass da irgendwelche Anklagen kommen.Ich habe auch nicht gesagt, dass es illigal ist gegen AGB's zu verstoßen oder das AGB's Rechtstexte sind. Nur, dass wenn es Betrug ist die AGB's egal sind solange nicht explizit erlaubt wird VPN's zum Kauf zu nutzen, denn dann wäre der Betrugsvorwurf ja auch vom Tisch, da erlaubt.


Du zitierst einen Paragraphen aus dem StGB, es handelt sich aber um ein zivilrechtliches Vergehen.
Ezekiel25.10.2019 21:40

Du zitierst einen Paragraphen aus dem StGB, es handelt sich aber um ein …Du zitierst einen Paragraphen aus dem StGB, es handelt sich aber um ein zivilrechtliches Vergehen.


Was ist denn das zivilrechtliche Vergehen?
Und das eine schließt ja das andere nicht aus. Strafrechtliche Verfolgung geht fast immer mit anschließender zivilrechtlicher Verfolgung durch die Opfer.
Bearbeitet von: "Barucas" 25. Okt 2019
Benutze ich seit jahren und habe kein schlechtes Gewissen wieso sollten wir mehr zahlen nur weil wir in Deutschland leben
mir egal, ich spiele und kaufe keine Spiele mehr
77725.10.2019 20:31

Steam kriegt es mit wenn man mit aktiver VPN im Shop einkauft (hab da n …Steam kriegt es mit wenn man mit aktiver VPN im Shop einkauft (hab da n temp. Bann nach meinen ersten Mal bekommen) aber total lasch wenn man mit dem ganzen Steamaccount via VPN in ein anderes Land zieht und fortan braucht es keine VPN mehr zum shoppen weil der Steamshop dann umgestellt wurde.Keys aus dem Ausland gekauft kann man btw auch ohne Probleme bei Steam einlösen, selbst wenn man dafür ne VPN braucht.Und es geht hier nicht um legal oder illegal, das klingt eher nach Strafrecht. Bei AGB Verstoß riskiert man einen n Bann/Sperre, völlig egal ob man was legales oder illegales getan hat.Für Umzüge würd ich auch eher n Zweitaccount empfehlen.


Interessant einen betroffenen zu finden. Was genau heißt temp ban? Wie lange und warum genau hat Steam als Grund angegeben? Wie lange von Kauf bis Ban? Wurde dir das Spiel abgenommen?
Bearbeitet von: "shrewm" 25. Okt 2019
Ezekiel25.10.2019 19:59

Mir ist mein Steam / Origin / Battlenet - Account zu wertvoll, als dass …Mir ist mein Steam / Origin / Battlenet - Account zu wertvoll, als dass ich ihn aufs Spiel setzen würde...Aber grundsätzlich bin ich der Meinung: Globalisierung ist keine Einbahnstraße!


Kann man nicht theoretisch für dieses Vorhaben einen anderen Acc nutzen? Oder hat das i.welxhe Nachteile?
shrewm25.10.2019 23:00

Interessant einen betroffenen zu finden. Was genau heißt temp ban? Wie …Interessant einen betroffenen zu finden. Was genau heißt temp ban? Wie lange und warum genau hat Steam als Grund angegeben? Wie lange von Kauf bis Ban? Wurde dir das Spiel abgenommen?


Das war 2014, da hatte ich mit nem Zweitaccount über VPN im US Shop n Spiel gekauft und es mir zum Hauptaccount geschickt (Gift). Dann bekam der zweite Account ne Mail dass ne VPN erkannt wurde was gegen die Nutzervereinbarung ist, er gesperrt wurde und ich nachweisen soll n US citizen zu sein. Das Blabla konnte man auch lesen wenn man sich in den Account einloggte. Hab den Account abgeschrieben, war eh egal. Spiel wurde nicht weggenommen. Irgendwann viel später hab ich mich wieder eingeloggt und er war wieder vogelfrei.
Barucas25.10.2019 21:15

Und?Ich täusche Rockstar vor via VPN, dass ich in Russland lebe um ein …Und?Ich täusche Rockstar vor via VPN, dass ich in Russland lebe um ein Spiel günstiger zu kaufen. Ich verschaffe mir einen Vermögensvorteil und schädige Rockstars Vermögen unter Vorspiegelung falscher Tatsachen.Klar wird die Staatsanwalschaft das vielleicht nicht strafrechtlich verfolgen, wegen der geringen Summe, aber nur weil es nicht verfolgt wird heißt es ja nicht, dass es kein Betrug ist.Hab ich ja auch geschrieben, dass ich nicht denke dass da irgendwelche Anklagen kommen.Ich habe auch nicht gesagt, dass es illigal ist gegen AGB zu verstoßen oder das AGB Rechtstexte sind. Nur, dass wenn es Betrug ist die AGB egal sind solange nicht explizit erlaubt wird ein VPN zum Kauf zu nutzen, denn dann wäre der Betrugsvorwurf ja auch vom Tisch, da erlaubt.


Nur mal ein Denkanstoß für dich weil du denkst es würde sich bei diesem Vorgehen um Betrug i.S.d. § 263 StGB handeln.
Erklär mir doch bitte mal wo der Vermögenschaden von Steam/Rockstar/EA/EPIC/Ubisoft etc. liegt?

Falls du jetzt sagst, aber der Vermögensschaden ist der entgangene Gewinn durch die Preisdifferenz zwischen Deutschland und dem Land wo das Spiel günstiger angeboten wird. So stimmt das. Viele argumentieren dabei gerne, dem Unternehmen entstehe ja gar kein Schaden weil sie ja eigentlich trotz des niedrigeren Preises immer noch Gewinn machen aber das ist hierbei unerheblich.

Der springende Punkt ist und dabei kommt es bei § 263 StGB entscheidend an, ist der Fakt das entgangener Gewinn im Regelfall keinen Vermögenschaden i.S.d. § 263 StGB darstellt, sondern nur die gesicherte Erwerbsaussicht wird als Vermögen von § 236 StGB geschützt.

Man wird sich berechtigt fragen warum das so ist.
Nun der Grund ist folgender: Der Vermögensschaden beim entgangenen Gewinn würde ja nur entstehen wenn der Anbieter es sonst zu einem höheren Preis verkauft haben könnte. Er bietet es aber generell und freiwillig zu diesem verminderten Preis auf dem Markt an, auch kann er nicht mit Sicherheit belegen, dass der Käufer es sonst zu dem vollem Preis in Deutschland erworben hätte. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass auf dem Spielemarkt momentan ein heftiger Preiskampf tobt und sich die Anbieter gegenseitig mit Rabatten überbieten, es also die Gefahr für den Verkäufer besteht sogar das Spiel zu einem noch niedrigeren Preis veräußern zu müssen. Bei Produkten mit Festpreisbindung ist das ganze differenziert zu betrachten.
Somit ist keine gesicherte Erwerbsaussicht vorliegend, der entgangene Gewinn stellt auch folglich kein Vermögensschaden dar und es kann per se kein Betrug i.S.d § 263 StGB darstellen.

Selbst zivilrechtlich wird der Verkäufer mithilfe von § 823 II BGB i.V.m. § 263 StGB keinen Stich auf Schadensersatz landen. Er kann sich nur durch Vereinbarungen von Vertragsstrafen behelfen was sich aber bei Verbrauchern als schwierig gestaltet/rechtlich bedenklich ist.

Hoffe der Crash Kurs hat geholfen.
Bearbeitet von: "Abeleyn" 27. Nov 2019
Abeleyn26.10.2019 04:13

Nur mal ein Denkanstoß für dich weil du denkst es würde sich bei diesem Vo …Nur mal ein Denkanstoß für dich weil du denkst es würde sich bei diesem Vorgehen um Betrug i.S.d. § 263 StGB handeln.Erklär mir doch bitte mal wo der Vermögenschaden von Steam/Rockstar/EA/EPIC/Ubisoft etc. liegt?Falls du jetzt sagst, aber der Vermögensschaden ist der entgangene Gewinn durch die Preisdifferenz zwischen Deutschland und dem Land wo das Spiel günstiger angeboten wird. So stimmt das. Viele argumentieren dabei gerne, dem Unternehmen entstehe ja gar kein Schaden weil sie ja eigentlich trotz des niedrigeren Preises immer noch Gewinn machen aber das ist hierbei unerheblich.Der springende Punkt ist und dabei kommt es bei § 236 StGB entscheidend an, ist der Fakt das entgangener Gewinn im Regelfall keinen Vermögenschaden i.S.d. § 236 StGB darstellt, sondern nur die gesicherte Erwerbsaussicht wird als Vermögen von § 236 StGB geschützt. Man wird sich berechtigt fragen warum das so ist. Nun der Grund ist folgender: Der Vermögensschaden beim entgangenen Gewinn würde ja nur entstehen wenn der Anbieter es sonst zu einem höheren Preis verkauft haben könnte. Er bietet es aber generell und freiwillig zu diesem verminderten Preis auf dem Markt an, auch kann er nicht mit Sicherheit belegen, dass der Käufer es sonst zu dem vollem Preis in Deutschland erworben hätte. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass auf dem Spielemarkt momentan ein heftiger Preiskampf tobt und sich die Anbieter gegenseitig mit Rabatten überbieten, es also die Gefahr für den Verkäufer besteht sogar das Spiel zu einem noch niedrigeren Preis veräußern zu müssen. Bei Produkten mit Festpreisbindung ist das ganze differenziert zu betrachten.Somit ist keine gesicherte Erwerbsaussicht vorliegend, der entgangene Gewinn stellt auch folglich kein Vermögensschaden dar und es kann per se kein Betrug i.S.d § 236 StGB darstellen.Selbst zivilrechtlich wird der Verkäufer mithilfe von § 823 II BGB i.V.m. § 236 StGB keinen Stich auf Schadensersatz landen. Er kann sich nur durch Vereinbarungen von Vertragsstrafen behelfen was sich aber bei Verbrauchern als schwierig gestaltet/rechtlich bedenklich ist. Hoffe der Crash Kurs hat geholfen.


Hey ich bin für jegliche Argumentation gegen mich offen. Nur einfach in den Raum grölen" das ist Zivilrecht" ohne Begründung bringt vor Gericht nichts warum sollte ich mich damit zufrieden geben.

Das hier ist wenigstens mal eine nachvollziehbare Argumentation. Ein Link der die Aussage über den Vermögensschaden durch Gewinn unterstreicht wäre noch top, aber man kann ja nicht alles haben.
Jedoch bin ich der Meinung das man mit dem Preiskampf schon einmal nicht Argumentieren kann. Vielleicht wenn man Grauzonenreseller mit einbezieht, was meiner Meinung nach aber Schwachsinn ist da diese wohl doch eher ungewollt und nicht Lizenziert mehr oder weniger legal diese Keys vertreiben. Lässt man diese außer acht und Betrachtet nur den mir zugänglichen Markt( ohne Täuschung) ist doch eher kein Preiskampf zu sehen da doch eher alle das gleiche Preisniveau haben und nicht annähernd an den Rubel Preis ran kommen. Selbst wenn dann auf einen anderen Reseller ausgewichen wird, der Lizenziert verkauft, ist der Gewinn mit Sicherheit immer noch höher als bei russischen Verkäufern. Klar steht dann immer noch die Frage im Raum, hätte man das Produkt dann trotzdem gekauft.
Wenn ich aber was Bestelle mit der Absicht ( Vorsatz vorausgesetzt) das Produkt nicht zu bezahlen, gibt es dann auch keinen Vermögensschaden nur weil ich das Produkt nicht gekauft hätten wenn ich dafür bezahlen hätte müssen?
Aber wie gesagt ich weiß Recht ist, gerade in Deutschland, nicht leicht. Mich selbst fasziniert das Thema und ich werde demnächst wenn ich meinen Bekannten Anwalt wieder sehe mit Sicherheit auch wieder darüber Diskutieren und mir die Sicht von einem Richtigen Anwalt schildern lasse.
Nicht Persönlich aber ist halt das World Wide Web und somit ist die Aussage auch mit Vorsicht zu genießen, da ich auch nicht weiß wie Fundiert hier das juristische Fachwissen ist. Aber es ist zumindest mal Nachvollziehbar.
Bearbeitet von: "Barucas" 26. Okt 2019
Und ja mein Wissen ist natürlich für Außenstehende auch nicht nachvollziehbar und ich kann den größten Bullshit erzählen. Aber ich hoffe der Ansatz des Betrugs ist nachvollziehbar. In der tiefe kann dann aber nur ein Anwalt oder Richter Aussagen über Recht und Unrecht tätigen, der auf dem Gebiet vielleicht auch schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat.
Und was das Zivilrecht angeht, bin ich der Meinung, dass Rockstar zumindest nach §119 BGB den Vertrag anfechten könnte und er dann rückabgewickelt wird. Hier wären dann aber zu klären wo der Kaufvertrag zustande kam. Zählt hier russisches oder deutsches Recht. Dass ist aber das geringste Übel und daher auch eher langweilig Szenario.
Edit:
Natürlich sollte man auch immer im Hinterkopf behalten, dass das Internet "Neuland" ist und die Gesetze oft noch ohne das Wissen von VPNs und Täuschung des Wohnortes um sich an globalen Preisunterschieden zu profitieren, entwickelt wurden.
Bearbeitet von: "Barucas" 26. Okt 2019
Barucas25.10.2019 20:07

Also nicht, dass ich falsch verstanden werde. Auch wenn es meiner Meinung …Also nicht, dass ich falsch verstanden werde. Auch wenn es meiner Meinung nach § 263 StGB betrug ist, glaube ich nicht dass es je zu einer Anklage kommen würde. Accountsperrungen sind da wohl eher die Maßnahmen.


Aha also ist es laut dir Betrug wenn ich z.B. per VPN ein Spiel im polnischen Store kaufe.
Was ist bitte daran Betrug wenn ich als EU-Bürger ein Spiel in einem anderen Land des Europäischen Binnenmarktes kaufe? Darf mich der Verkäufer (somit z.B. Steam) von seinem polnischen Angebot ausschließen nur auf Grund meiner Herkunft??? Nein darf er nicht denn sowas nennt sich dann Diskriminierung. Ich vertrete die Meinung, dass Steam es dem Käufer sogar ohne VPN ermöglichen müsste auf die polnische Seite zu gelangen und somit Zugang zum polnischen Markt zu bekommen. Der VPN ist auf die Realität bezogen nichts anderes als z.B. das Auto das ich im echten Leben benötigen würde um nach Polen zu fahren um dann dort auf dem polnischen Markt etwas kaufen zu können.
Wenn man explizit den AGB zustimmt, sollte man sich auch daran halten.
Ansonsten die Plattform einfach nicht nutzen.
yel_LOW26.10.2019 13:19

Aha also ist es laut dir Betrug wenn ich z.B. per VPN ein Spiel im …Aha also ist es laut dir Betrug wenn ich z.B. per VPN ein Spiel im polnischen Store kaufe.Was ist bitte daran Betrug wenn ich als EU-Bürger ein Spiel in einem anderen Land des Europäischen Binnenmarktes kaufe? Darf mich der Verkäufer (somit z.B. Steam) von seinem polnischen Angebot ausschließen nur auf Grund meiner Herkunft??? Nein darf er nicht denn sowas nennt sich dann Diskriminierung. Ich vertrete die Meinung, dass Steam es dem Käufer sogar ohne VPN ermöglichen müsste auf die polnische Seite zu gelangen und somit Zugang zum polnischen Markt zu bekommen. Der VPN ist auf die Realität bezogen nichts anderes als z.B. das Auto das ich im echten Leben benötigen würde um nach Polen zu fahren um dann dort auf dem polnischen Markt etwas kaufen zu können.


Habe ich etwas verpasst? Reden wir hier von Polen? Das Russland zur EU gehört ist mir neu.
Und wenn grenzeübergreifente Märkte Innerhalb der Eu so wichtig sind kannst du ja vorm EuGH klagen.
Bearbeitet von: "Barucas" 26. Okt 2019
Barucas26.10.2019 13:38

Habe ich etwas verpasst? Reden wir hier von Polen? Das Russland zur EU …Habe ich etwas verpasst? Reden wir hier von Polen? Das Russland zur EU gehört ist mir neu. Und wenn grenzeübergreifente Märkte Innerhalb der Eu so wichtig sind kannst du ja vorm EuGH klagen.


Habe ich etwas verpasst? Wo steht in der ursprünglichen Frage etwas von Russland und wo steht in deiner Antwort etwas von Russland? Warum sollte ich irgendwo klagen?
Bearbeitet von: "yel_LOW" 26. Okt 2019
yel_LOW26.10.2019 13:40

Habe ich etwas verpasst? Wo steht in der ursprünglichen Frage etwas von …Habe ich etwas verpasst? Wo steht in der ursprünglichen Frage etwas von Russland und wo steht in deiner Antwort etwas von Russland? Warum sollte ich irgendwo klagen?



Hättest du meine Argumentation gelesen, wäre dir mehr als nur einmal Russland aufgefallen und würdest du den Deal verfolgen der die Diskussion angekurbelt hat, wüsstes du auch, dass es um Russland geht. Nur weil der Dealersteller ganz oben die Frage wischi waschi Formuliert hat.
Mir ist auch kein polinischer Red Dead Redemtion 2 Deal bekannt. Man könnte recht einfach drauf schließen ohne großen Gehirnschmalz.
Bearbeitet von: "Barucas" 26. Okt 2019
Barucas26.10.2019 13:45

Hättest du meine Argumentation gelesen, wäre dir mehr als nur einmal R …Hättest du meine Argumentation gelesen, wäre dir mehr als nur einmal Russland aufgefallen und würdest du den Deal verfolgen der die Diskussion angekurbelt hat, wüsstes du auch, dass es um Russland geht. Nur weil der Dealersteller ganz oben die Frage wischi waschi Formuliert hat.Mir ist auch kein polinischer Red Dead Redemtion 2 Deal bekannt. Man könnte recht einfach drauf schließen ohne großen Gehirnschmalz.


Aha also ist es meine Schuld wenn du und der Diskussionsersteller sich nicht richtig ausdrücken können? Woher soll ich denn wissen was du meinst? Wenn du VPN schreibst kann das genauso gut auch Polen sein.
Barucas26.10.2019 13:45

Hättest du meine Argumentation gelesen, wäre dir mehr als nur einmal R …Hättest du meine Argumentation gelesen, wäre dir mehr als nur einmal Russland aufgefallen und würdest du den Deal verfolgen der die Diskussion angekurbelt hat, wüsstes du auch, dass es um Russland geht. Nur weil der Dealersteller ganz oben die Frage wischi waschi Formuliert hat.Mir ist auch kein polinischer Red Dead Redemtion 2 Deal bekannt. Man könnte recht einfach drauf schließen ohne großen Gehirnschmalz.


In meinem Deal geht es nicht um Russland (ganz im Gegenteil, da geht es um das EU-Land Ukraine) und meine Diskussion ist bewusst nicht auf ein Land bezogen. Nix da mit wischi waschi
Bearbeitet von: "shrewm" 26. Okt 2019
shrewm26.10.2019 13:52

In meinem Deal geht es nicht um Russland (ganz im Gegenteil, da geht es um …In meinem Deal geht es nicht um Russland (ganz im Gegenteil, da geht es um das EU-Land Ukraine) und meine Diskussion ist bewusst nicht auf ein Land bezogen. Nix da mit wischi waschi


Ja dann kann ich ja Polen als Beispiel verwenden. BTW: Die Ukraine ist kein EU-Mitgliedstaat
yel_LOW26.10.2019 13:58

Ja dann kann ich ja Polen als Beispiel verwenden. BTW: Die Ukraine ist …Ja dann kann ich ja Polen als Beispiel verwenden. BTW: Die Ukraine ist kein EU-Mitgliedstaat


Oh stimmt, verpeilt aber ja, Polen passt ja dann
Barucas26.10.2019 09:45

Hey ich bin für jegliche Argumentation gegen mich offen. Nur einfach in …Hey ich bin für jegliche Argumentation gegen mich offen. Nur einfach in den Raum grölen" das ist Zivilrecht" ohne Begründung bringt vor Gericht nichts warum sollte ich mich damit zufrieden geben.Das hier ist wenigstens mal eine nachvollziehbare Argumentation. Ein Link der die Aussage über den Vermögensschaden durch Gewinn unterstreicht wäre noch top, aber man kann ja nicht alles haben.Jedoch bin ich der Meinung das man mit dem Preiskampf schon einmal nicht Argumentieren kann. Vielleicht wenn man Grauzonenreseller mit einbezieht, was meiner Meinung nach aber Schwachsinn ist da diese wohl doch eher ungewollt und nicht Lizenziert mehr oder weniger legal diese Keys vertreiben. Lässt man diese außer acht und Betrachtet nur den mir zugänglichen Markt( ohne Täuschung) ist doch eher kein Preiskampf zu sehen da doch eher alle das gleiche Preisniveau haben und nicht annähernd an den Rubel Preis ran kommen. Selbst wenn dann auf einen anderen Reseller ausgewichen wird, der Lizenziert verkauft, ist der Gewinn mit Sicherheit immer noch höher als bei russischen Verkäufern. Klar steht dann immer noch die Frage im Raum, hätte man das Produkt dann trotzdem gekauft.Wenn ich aber was Bestelle mit der Absicht ( Vorsatz vorausgesetzt) das Produkt nicht zu bezahlen, gibt es dann auch keinen Vermögensschaden nur weil ich das Produkt nicht gekauft hätten wenn ich dafür bezahlen hätte müssen? Aber wie gesagt ich weiß Recht ist, gerade in Deutschland, nicht leicht. Mich selbst fasziniert das Thema und ich werde demnächst wenn ich meinen Bekannten Anwalt wieder sehe mit Sicherheit auch wieder darüber Diskutieren und mir die Sicht von einem Richtigen Anwalt schildern lasse.Nicht Persönlich aber ist halt das World Wide Web und somit ist die Aussage auch mit Vorsicht zu genießen, da ich auch nicht weiß wie Fundiert hier das juristische Fachwissen ist. Aber es ist zumindest mal Nachvollziehbar.


BGH 1
BGH 2
BGH 3
BGH 2 aufbearbeitet und anschaulich erklärt

Wenn du wirklich meinst das bei Computerspielen kein Preiskampf vorliegt sowohl in vertikaler als auch horizontaler Ebene, so kannst du das. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Gericht deiner Argumentation folgen wird ist sehr gering.
Denn es sind nicht nur die Keyseller zu betrachten, sondern auch der stationäre Handel im Laden, der auch nicht gerade selten mit Rabatten um sich wirft. Auch stehen die verschiedenen Spiele untereinander auch in einem Preiskampf.

Außerdem Keyseller generell auszuschließen weil sie evtl. illegale Keys vertreiben steht dir nicht zu, weil du sie somit unter Generalverdacht stellst und es nichts weiteres als ein Gebrauchthandel ist, an welchem der insbesondere der Hersteller meistens bereits seinen Anteil eingestrichen hat. Schließlich hat da bereits jemand den Vollpreis bezahlt und versucht nur seinen eigenen Kaufpreis wieder reinzuholen. Dies ist aber für diese Betrachtung gar komplett unerheblich.

Weil im Grunde geht es ja schließlich nur darum, ob der Verkäufer eine gesicherte Forderung besaß den exakt identischen Key zu einem höheren Preis zu verkaufen. Und nicht nur einen gleichen, gleichwertigen oder gar anderen. Es geht um genau den Key den der Käufer via VPN am Ende erhalten hat.
Eine Beschneidung auf einen den Käufer sonst nur zugänglichen Markt ist somit unzulässig. Wobei angemerkt werden sollte das nicht zugänglich auch wieder generell eine unzulässige Behauptung zu Lasten des Käufers wäre, nur Mal so am Rande. Weil Urlaub, Internet, Freunde etc. also praktisch grenzenlose potentielle Erwerbsmöglichkeiten.

Naja back to topic. Der Verkäufer müsste praktisch darlegen und beweisen, dass ihm durch den Vertragsschluss mit dem Käufer ein lukrativeres Geschäft mit einem anderen Kunden über den exakt gleichen Key entgangen sei und dieses bessere Geschäft nur durch die Täuschungshandlung des Käufer verhindert wurde. Der konkrete Key ist aber genau für den vergünstigten Markt zu dem günstigeren Preis bestimmt gewesen, also selbst wenn der Verkäufer einen rechtsverbindlichen Kaufvertrag mit einem anderen Käufer haben sollte, was aber auch nicht der Fall ist, so würde dieser auch den gleichen Preis zahlen. Die Differenz zwischen dem gezahlten Preis und dem entgangenen Kaufpreis eines evtl. Dritten wäre genau gleich. Bei einem Kaufvertrag über Spielekeys, das jederzeit am Markt besorgt werden kann, entgeht indes dem Verkäufer praktisch nie ein anderes Geschäft, insbesondere bei einem Großhändler wie Steam.

Ach ja und das Argument der Käufer hätte das Produkt sonst nicht gekauft soll nur vereinfacht darstellen, dass der Kaufvertrag zwischen Verkäufer und Käufer zu dem vergünstigtem Preis geschlossen wurde.
Die gerne benutzte Argumentationskette, insbesondere hier bei MyDealz, der Käufer hätte das Produkt dann zu dem höheren Preis kaufen müssen ist einfach Banane, weil das eine unzulässige Behauptung zulasten des Käufers wäre. Es gibt keinen rechtsverbindliche Vereinbarung die den Käufer sonst verpflichtet den höheren Preis zu bezahlen. Das ist nur Spekulation und schon gar keine gesicherte Erwerbsaussicht.
Wenn du also ein Produkt mit der Absicht bestellst es nicht zu bezahlen, liegt kein Vermögensschaden vor weil du es sonst nicht gekauft hättest, sondern es liegt ein Vermögensschaden vor weil du einen rechtsverbindlichen Vertrag geschlossen hast. Dieser stellt eine gesicherte Erwerbsaussicht dar, weil er eine rechtliche Forderung des Verkäufers gegen den Käufer beinhaltet den vereinbarten Kaufpreis für das Verkaufsgut zu verlangen. Gesicherte Erwerbsaussichten sind wie bereits im Beitrag zuvor erwähnt unter Vermögensschäden i.S.d. § 263 StGB zu subsumieren.

Barucas26.10.2019 09:58

Und ja mein Wissen ist natürlich für Außenstehende auch nicht na …Und ja mein Wissen ist natürlich für Außenstehende auch nicht nachvollziehbar und ich kann den größten Bullshit erzählen. Aber ich hoffe der Ansatz des Betrugs ist nachvollziehbar. In der tiefe kann dann aber nur ein Anwalt oder Richter Aussagen über Recht und Unrecht tätigen, der auf dem Gebiet vielleicht auch schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat. Und was das Zivilrecht angeht, bin ich der Meinung, dass Rockstar zumindest nach §119 BGB den Vertrag anfechten könnte und er dann rückabgewickelt wird. Hier wären dann aber zu klären wo der Kaufvertrag zustande kam. Zählt hier russisches oder deutsches Recht. Dass ist aber das geringste Übel und daher auch eher langweilig Szenario. Edit:Natürlich sollte man auch immer im Hinterkopf behalten, dass das Internet "Neuland" ist und die Gesetze oft noch ohne das Wissen von VPNs und Täuschung des Wohnortes um sich an globalen Preisunterschieden zu profitieren, entwickelt wurden.


Da ich sowieso gerade dabei bin. Eine Anfechtung nach § 119 BGB würde nur bei einem Irrtum seitens des Verkäufer ergeben. Über was irrt denn der Verkäufer hier?
Irrt er über den Inhalt seiner Erklärung? Nein, er wollte das angebotene Produkt zu dem ausgezeichneten Preis verkaufen.

Irrt über die Folgen hinsichtlich des Inhaltes seiner Erklärung? Nein, er wollte den konkreten Key zu dem Preis verkaufen.

Irrt er über eine verkehrswesentliche Eigenschaft der Person oder Sache? Hier irrt er sich nur über den momentanen, also temporären Aufenthaltsort des Käufers. Eine verkehrswesentliche Eigenschaft ist jedoch ausschließlich ein einer Sache DAUERHAFT anhaftender wertbildender Faktor.

Wie das mit dem Wohnsitz ist, vermag ich jetzt nicht zu beantworten. Dürfte aber schwer fallen, dass als verkehrswesentliche Eigenschaft anzusehen, weil eine Person berechtigt ist mehrere Wohnsitze zu unterhalten und es fraglich ist, welche Bedeutung es für die Erfüllung des Rechtsgeschäft hat. Weil der Preis (Wert einer Sache) ist keine verkehrswesentliche Eigenschaft, sondern für sich betrachtet nur ein unbeachtlicher Motivirrtum der alleinstehend nicht angefochten werden kann.


Ich kann es sehr gut nachvollziehen, dass es manchmal sehr verlockend un interessant ist über rechtliche Themen zu diskutieren. Aber bitte nicht einfach einen Paragrafen benennen und "DAS IST BETRUG NACH § 263 StGB 11!111!!!" rausposaunen, wie es hier sehr gerne auf Mydealz geschieht bei jedem VPN Deal. Wenn es jemanden wurmt und stört kann man gerne darauf hinweisen und warnen, dass die Möglichkeit besteht sich mit rechtlichen Problemen/Konsequenzen auseinandersetzen zu müssen. Völlig okay, aber andere Personen die den Deal wahrnehmen oder wahrnehmen möchten als Straftäter, Verbrecher und Kriminelle darzustellen gehört sich einfach nicht. Es gibt einen guten Grund warum Anwälte und Richter existieren und sie so lange studieren müssen.
Just my 2 cents
Abeleyn26.10.2019 14:13

BGH 1BGH 2BGH 3BGH 2 aufbearbeitet und anschaulich erklärtWenn du wirklich …BGH 1BGH 2BGH 3BGH 2 aufbearbeitet und anschaulich erklärtWenn du wirklich meinst das bei Computerspielen kein Preiskampf vorliegt sowohl in vertikaler als auch horizontaler Ebene, so kannst du das. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Gericht deiner Argumentation folgen wird ist sehr gering. Denn es sind nicht nur die Keyseller zu betrachten, sondern auch der stationäre Handel im Laden, der auch nicht gerade selten mit Rabatten um sich wirft. Auch stehen die verschiedenen Spiele untereinander auch in einem Preiskampf. Außerdem Keyseller generell auszuschließen weil sie evtl. illegale Keys vertreiben steht dir nicht zu, weil du sie somit unter Generalverdacht stellst und es nichts weiteres als ein Gebrauchthandel ist, an welchem der insbesondere der Hersteller meistens bereits seinen Anteil eingestrichen hat. Schließlich hat da bereits jemand den Vollpreis bezahlt und versucht nur seinen eigenen Kaufpreis wieder reinzuholen. Dies ist aber für diese Betrachtung gar komplett unerheblich.Weil im Grunde geht es ja schließlich nur darum, ob der Verkäufer eine gesicherte Forderung besaß den exakt identischen Key zu einem höheren Preis zu verkaufen. Und nicht nur einen gleichen, gleichwertigen oder gar anderen. Es geht um genau den Key den der Käufer via VPN am Ende erhalten hat. Eine Beschneidung auf einen den Käufer sonst nur zugänglichen Markt ist somit unzulässig. Wobei angemerkt werden sollte das nicht zugänglich auch wieder generell eine unzulässige Behauptung zu Lasten des Käufers wäre, nur Mal so am Rande. Weil Urlaub, Internet, Freunde etc. also praktisch grenzenlose potentielle Erwerbsmöglichkeiten.Naja back to topic. Der Verkäufer müsste praktisch darlegen und beweisen, dass ihm durch den Vertragsschluss mit dem Käufer ein lukrativeres Geschäft mit einem anderen Kunden über den exakt gleichen Key entgangen sei und dieses bessere Geschäft nur durch die Täuschungshandlung des Käufer verhindert wurde. Der konkrete Key ist aber genau für den vergünstigten Markt zu dem günstigeren Preis bestimmt gewesen, also selbst wenn der Verkäufer einen rechtsverbindlichen Kaufvertrag mit einem anderen Käufer haben sollte, was aber auch nicht der Fall ist, so würde dieser auch den gleichen Preis zahlen. Die Differenz zwischen dem gezahlten Preis und dem entgangenen Kaufpreis eines evtl. Dritten wäre genau gleich. Bei einem Kaufvertrag über Spielekeys, das jederzeit am Markt besorgt werden kann, entgeht indes dem Verkäufer praktisch nie ein anderes Geschäft, insbesondere bei einem Großhändler wie Steam.Ach ja und das Argument der Käufer hätte das Produkt sonst nicht gekauft soll nur vereinfacht darstellen, dass der Kaufvertrag zwischen Verkäufer und Käufer zu dem vergünstigtem Preis geschlossen wurde.Die gerne benutzte Argumentationskette, insbesondere hier bei MyDealz, der Käufer hätte das Produkt dann zu dem höheren Preis kaufen müssen ist einfach Banane, weil das eine unzulässige Behauptung zulasten des Käufers wäre. Es gibt keinen rechtsverbindliche Vereinbarung die den Käufer sonst verpflichtet den höheren Preis zu bezahlen. Das ist nur Spekulation und schon gar keine gesicherte Erwerbsaussicht. Wenn du also ein Produkt mit der Absicht bestellst es nicht zu bezahlen, liegt kein Vermögensschaden vor weil du es sonst nicht gekauft hättest, sondern es liegt ein Vermögensschaden vor weil du einen rechtsverbindlichen Vertrag geschlossen hast. Dieser stellt eine gesicherte Erwerbsaussicht dar, weil er eine rechtliche Forderung des Verkäufers gegen den Käufer beinhaltet den vereinbarten Kaufpreis für das Verkaufsgut zu verlangen. Gesicherte Erwerbsaussichten sind wie bereits im Beitrag zuvor erwähnt unter Vermögensschäden i.S.d. § 263 StGB zu subsumieren.Da ich sowieso gerade dabei bin. Eine Anfechtung nach § 119 BGB würde nur bei einem Irrtum seitens des Verkäufer ergeben. Über was irrt denn der Verkäufer hier?Irrt er über den Inhalt seiner Erklärung? Nein, er wollte das angebotene Produkt zu dem ausgezeichneten Preis verkaufen.Irrt über die Folgen hinsichtlich des Inhaltes seiner Erklärung? Nein, er wollte den konkreten Key zu dem Preis verkaufen.Irrt er über eine verkehrswesentliche Eigenschaft der Person oder Sache? Hier irrt er sich nur über den momentanen, also temporären Aufenthaltsort des Käufers. Eine verkehrswesentliche Eigenschaft ist jedoch ausschließlich ein einer Sache DAUERHAFT anhaftender wertbildender Faktor. Wie das mit dem Wohnsitz ist, vermag ich jetzt nicht zu beantworten. Dürfte aber schwer fallen, dass als verkehrswesentliche Eigenschaft anzusehen, weil eine Person berechtigt ist mehrere Wohnsitze zu unterhalten und es fraglich ist, welche Bedeutung es für die Erfüllung des Rechtsgeschäft hat. Weil der Preis (Wert einer Sache) ist keine verkehrswesentliche Eigenschaft, sondern für sich betrachtet nur ein unbeachtlicher Motivirrtum der alleinstehend nicht angefochten werden kann.Ich kann es sehr gut nachvollziehen, dass es manchmal sehr verlockend un interessant ist über rechtliche Themen zu diskutieren. Aber bitte nicht einfach einen Paragrafen benennen und "DAS IST BETRUG NACH § 263 StGB 11!111!!!" rausposaunen, wie es hier sehr gerne auf Mydealz geschieht bei jedem VPN Deal. Wenn es jemanden wurmt und stört kann man gerne darauf hinweisen und warnen, dass die Möglichkeit besteht sich mit rechtlichen Problemen/Konsequenzen auseinandersetzen zu müssen. Völlig okay, aber andere Personen die den Deal wahrnehmen oder wahrnehmen möchten als Straftäter, Verbrecher und Kriminelle darzustellen gehört sich einfach nicht. Es gibt einen guten Grund warum Anwälte und Richter existieren und sie so lange studieren müssen.Just my 2 cents


Danke für deine Mühe
Abeleyn26.10.2019 14:13

BGH 1BGH 2BGH 3BGH 2 aufbearbeitet und anschaulich erklärtWenn du wirklich …BGH 1BGH 2BGH 3BGH 2 aufbearbeitet und anschaulich erklärtWenn du wirklich meinst das bei Computerspielen kein Preiskampf vorliegt sowohl in vertikaler als auch horizontaler Ebene, so kannst du das. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Gericht deiner Argumentation folgen wird ist sehr gering. Denn es sind nicht nur die Keyseller zu betrachten, sondern auch der stationäre Handel im Laden, der auch nicht gerade selten mit Rabatten um sich wirft. Auch stehen die verschiedenen Spiele untereinander auch in einem Preiskampf. Außerdem Keyseller generell auszuschließen weil sie evtl. illegale Keys vertreiben steht dir nicht zu, weil du sie somit unter Generalverdacht stellst und es nichts weiteres als ein Gebrauchthandel ist, an welchem der insbesondere der Hersteller meistens bereits seinen Anteil eingestrichen hat. Schließlich hat da bereits jemand den Vollpreis bezahlt und versucht nur seinen eigenen Kaufpreis wieder reinzuholen. Dies ist aber für diese Betrachtung gar komplett unerheblich.Weil im Grunde geht es ja schließlich nur darum, ob der Verkäufer eine gesicherte Forderung besaß den exakt identischen Key zu einem höheren Preis zu verkaufen. Und nicht nur einen gleichen, gleichwertigen oder gar anderen. Es geht um genau den Key den der Käufer via VPN am Ende erhalten hat. Eine Beschneidung auf einen den Käufer sonst nur zugänglichen Markt ist somit unzulässig. Wobei angemerkt werden sollte das nicht zugänglich auch wieder generell eine unzulässige Behauptung zu Lasten des Käufers wäre, nur Mal so am Rande. Weil Urlaub, Internet, Freunde etc. also praktisch grenzenlose potentielle Erwerbsmöglichkeiten.Naja back to topic. Der Verkäufer müsste praktisch darlegen und beweisen, dass ihm durch den Vertragsschluss mit dem Käufer ein lukrativeres Geschäft mit einem anderen Kunden über den exakt gleichen Key entgangen sei und dieses bessere Geschäft nur durch die Täuschungshandlung des Käufer verhindert wurde. Der konkrete Key ist aber genau für den vergünstigten Markt zu dem günstigeren Preis bestimmt gewesen, also selbst wenn der Verkäufer einen rechtsverbindlichen Kaufvertrag mit einem anderen Käufer haben sollte, was aber auch nicht der Fall ist, so würde dieser auch den gleichen Preis zahlen. Die Differenz zwischen dem gezahlten Preis und dem entgangenen Kaufpreis eines evtl. Dritten wäre genau gleich. Bei einem Kaufvertrag über Spielekeys, das jederzeit am Markt besorgt werden kann, entgeht indes dem Verkäufer praktisch nie ein anderes Geschäft, insbesondere bei einem Großhändler wie Steam.Ach ja und das Argument der Käufer hätte das Produkt sonst nicht gekauft soll nur vereinfacht darstellen, dass der Kaufvertrag zwischen Verkäufer und Käufer zu dem vergünstigtem Preis geschlossen wurde.Die gerne benutzte Argumentationskette, insbesondere hier bei MyDealz, der Käufer hätte das Produkt dann zu dem höheren Preis kaufen müssen ist einfach Banane, weil das eine unzulässige Behauptung zulasten des Käufers wäre. Es gibt keinen rechtsverbindliche Vereinbarung die den Käufer sonst verpflichtet den höheren Preis zu bezahlen. Das ist nur Spekulation und schon gar keine gesicherte Erwerbsaussicht. Wenn du also ein Produkt mit der Absicht bestellst es nicht zu bezahlen, liegt kein Vermögensschaden vor weil du es sonst nicht gekauft hättest, sondern es liegt ein Vermögensschaden vor weil du einen rechtsverbindlichen Vertrag geschlossen hast. Dieser stellt eine gesicherte Erwerbsaussicht dar, weil er eine rechtliche Forderung des Verkäufers gegen den Käufer beinhaltet den vereinbarten Kaufpreis für das Verkaufsgut zu verlangen. Gesicherte Erwerbsaussichten sind wie bereits im Beitrag zuvor erwähnt unter Vermögensschäden i.S.d. § 263 StGB zu subsumieren.Da ich sowieso gerade dabei bin. Eine Anfechtung nach § 119 BGB würde nur bei einem Irrtum seitens des Verkäufer ergeben. Über was irrt denn der Verkäufer hier?Irrt er über den Inhalt seiner Erklärung? Nein, er wollte das angebotene Produkt zu dem ausgezeichneten Preis verkaufen.Irrt über die Folgen hinsichtlich des Inhaltes seiner Erklärung? Nein, er wollte den konkreten Key zu dem Preis verkaufen.Irrt er über eine verkehrswesentliche Eigenschaft der Person oder Sache? Hier irrt er sich nur über den momentanen, also temporären Aufenthaltsort des Käufers. Eine verkehrswesentliche Eigenschaft ist jedoch ausschließlich ein einer Sache DAUERHAFT anhaftender wertbildender Faktor. Wie das mit dem Wohnsitz ist, vermag ich jetzt nicht zu beantworten. Dürfte aber schwer fallen, dass als verkehrswesentliche Eigenschaft anzusehen, weil eine Person berechtigt ist mehrere Wohnsitze zu unterhalten und es fraglich ist, welche Bedeutung es für die Erfüllung des Rechtsgeschäft hat. Weil der Preis (Wert einer Sache) ist keine verkehrswesentliche Eigenschaft, sondern für sich betrachtet nur ein unbeachtlicher Motivirrtum der alleinstehend nicht angefochten werden kann.Ich kann es sehr gut nachvollziehen, dass es manchmal sehr verlockend un interessant ist über rechtliche Themen zu diskutieren. Aber bitte nicht einfach einen Paragrafen benennen und "DAS IST BETRUG NACH § 263 StGB 11!111!!!" rausposaunen, wie es hier sehr gerne auf Mydealz geschieht bei jedem VPN Deal. Wenn es jemanden wurmt und stört kann man gerne darauf hinweisen und warnen, dass die Möglichkeit besteht sich mit rechtlichen Problemen/Konsequenzen auseinandersetzen zu müssen. Völlig okay, aber andere Personen die den Deal wahrnehmen oder wahrnehmen möchten als Straftäter, Verbrecher und Kriminelle darzustellen gehört sich einfach nicht. Es gibt einen guten Grund warum Anwälte und Richter existieren und sie so lange studieren müssen.Just my 2 cents


Das sind aber ziemlich krasse 2 Cents. Danke für die ausführliche Erklärung, auch wenn ich nicht alles verstanden habe
Abeleyn26.10.2019 14:13

BGH 1BGH 2BGH 3BGH 2 aufbearbeitet und anschaulich erklärtWenn du wirklich …BGH 1BGH 2BGH 3BGH 2 aufbearbeitet und anschaulich erklärtWenn du wirklich meinst das bei Computerspielen kein Preiskampf vorliegt sowohl in vertikaler als auch horizontaler Ebene, so kannst du das. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Gericht deiner Argumentation folgen wird ist sehr gering. Denn es sind nicht nur die Keyseller zu betrachten, sondern auch der stationäre Handel im Laden, der auch nicht gerade selten mit Rabatten um sich wirft. Auch stehen die verschiedenen Spiele untereinander auch in einem Preiskampf. Außerdem Keyseller generell auszuschließen weil sie evtl. illegale Keys vertreiben steht dir nicht zu, weil du sie somit unter Generalverdacht stellst und es nichts weiteres als ein Gebrauchthandel ist, an welchem der insbesondere der Hersteller meistens bereits seinen Anteil eingestrichen hat. Schließlich hat da bereits jemand den Vollpreis bezahlt und versucht nur seinen eigenen Kaufpreis wieder reinzuholen. Dies ist aber für diese Betrachtung gar komplett unerheblich.Weil im Grunde geht es ja schließlich nur darum, ob der Verkäufer eine gesicherte Forderung besaß den exakt identischen Key zu einem höheren Preis zu verkaufen. Und nicht nur einen gleichen, gleichwertigen oder gar anderen. Es geht um genau den Key den der Käufer via VPN am Ende erhalten hat. Eine Beschneidung auf einen den Käufer sonst nur zugänglichen Markt ist somit unzulässig. Wobei angemerkt werden sollte das nicht zugänglich auch wieder generell eine unzulässige Behauptung zu Lasten des Käufers wäre, nur Mal so am Rande. Weil Urlaub, Internet, Freunde etc. also praktisch grenzenlose potentielle Erwerbsmöglichkeiten.Naja back to topic. Der Verkäufer müsste praktisch darlegen und beweisen, dass ihm durch den Vertragsschluss mit dem Käufer ein lukrativeres Geschäft mit einem anderen Kunden über den exakt gleichen Key entgangen sei und dieses bessere Geschäft nur durch die Täuschungshandlung des Käufer verhindert wurde. Der konkrete Key ist aber genau für den vergünstigten Markt zu dem günstigeren Preis bestimmt gewesen, also selbst wenn der Verkäufer einen rechtsverbindlichen Kaufvertrag mit einem anderen Käufer haben sollte, was aber auch nicht der Fall ist, so würde dieser auch den gleichen Preis zahlen. Die Differenz zwischen dem gezahlten Preis und dem entgangenen Kaufpreis eines evtl. Dritten wäre genau gleich. Bei einem Kaufvertrag über Spielekeys, das jederzeit am Markt besorgt werden kann, entgeht indes dem Verkäufer praktisch nie ein anderes Geschäft, insbesondere bei einem Großhändler wie Steam.Ach ja und das Argument der Käufer hätte das Produkt sonst nicht gekauft soll nur vereinfacht darstellen, dass der Kaufvertrag zwischen Verkäufer und Käufer zu dem vergünstigtem Preis geschlossen wurde.Die gerne benutzte Argumentationskette, insbesondere hier bei MyDealz, der Käufer hätte das Produkt dann zu dem höheren Preis kaufen müssen ist einfach Banane, weil das eine unzulässige Behauptung zulasten des Käufers wäre. Es gibt keinen rechtsverbindliche Vereinbarung die den Käufer sonst verpflichtet den höheren Preis zu bezahlen. Das ist nur Spekulation und schon gar keine gesicherte Erwerbsaussicht. Wenn du also ein Produkt mit der Absicht bestellst es nicht zu bezahlen, liegt kein Vermögensschaden vor weil du es sonst nicht gekauft hättest, sondern es liegt ein Vermögensschaden vor weil du einen rechtsverbindlichen Vertrag geschlossen hast. Dieser stellt eine gesicherte Erwerbsaussicht dar, weil er eine rechtliche Forderung des Verkäufers gegen den Käufer beinhaltet den vereinbarten Kaufpreis für das Verkaufsgut zu verlangen. Gesicherte Erwerbsaussichten sind wie bereits im Beitrag zuvor erwähnt unter Vermögensschäden i.S.d. § 263 StGB zu subsumieren.Da ich sowieso gerade dabei bin. Eine Anfechtung nach § 119 BGB würde nur bei einem Irrtum seitens des Verkäufer ergeben. Über was irrt denn der Verkäufer hier?Irrt er über den Inhalt seiner Erklärung? Nein, er wollte das angebotene Produkt zu dem ausgezeichneten Preis verkaufen.Irrt über die Folgen hinsichtlich des Inhaltes seiner Erklärung? Nein, er wollte den konkreten Key zu dem Preis verkaufen.Irrt er über eine verkehrswesentliche Eigenschaft der Person oder Sache? Hier irrt er sich nur über den momentanen, also temporären Aufenthaltsort des Käufers. Eine verkehrswesentliche Eigenschaft ist jedoch ausschließlich ein einer Sache DAUERHAFT anhaftender wertbildender Faktor. Wie das mit dem Wohnsitz ist, vermag ich jetzt nicht zu beantworten. Dürfte aber schwer fallen, dass als verkehrswesentliche Eigenschaft anzusehen, weil eine Person berechtigt ist mehrere Wohnsitze zu unterhalten und es fraglich ist, welche Bedeutung es für die Erfüllung des Rechtsgeschäft hat. Weil der Preis (Wert einer Sache) ist keine verkehrswesentliche Eigenschaft, sondern für sich betrachtet nur ein unbeachtlicher Motivirrtum der alleinstehend nicht angefochten werden kann.Ich kann es sehr gut nachvollziehen, dass es manchmal sehr verlockend un interessant ist über rechtliche Themen zu diskutieren. Aber bitte nicht einfach einen Paragrafen benennen und "DAS IST BETRUG NACH § 263 StGB 11!111!!!" rausposaunen, wie es hier sehr gerne auf Mydealz geschieht bei jedem VPN Deal. Wenn es jemanden wurmt und stört kann man gerne darauf hinweisen und warnen, dass die Möglichkeit besteht sich mit rechtlichen Problemen/Konsequenzen auseinandersetzen zu müssen. Völlig okay, aber andere Personen die den Deal wahrnehmen oder wahrnehmen möchten als Straftäter, Verbrecher und Kriminelle darzustellen gehört sich einfach nicht. Es gibt einen guten Grund warum Anwälte und Richter existieren und sie so lange studieren müssen.Just my 2 cents


Sehr schön und danke für die Mühe. Damit kann ich sehr gut Leben.

Abeleyn26.10.2019 14:13

Aber bitte nicht einfach einen Paragrafen benennen und "DAS IST BETRUG …Aber bitte nicht einfach einen Paragrafen benennen und "DAS IST BETRUG NACH § 263 StGB 11!111!!!" rausposaunen, wie es hier sehr gerne auf Mydealz geschieht bei jedem VPN Deal.


War nicht meine Absicht. Ich versuche ja auch klar zu machen, dass es meiner Meinung nach so sein könnte und hoffen ja dann auch auf eine Belehrung wenn es nicht so ist.
Wobei ich aber auch unterstelle, dass Rockstar zwar Freiwillig die Güter in den Ländern anbietet, aber auch nur für Leute mit diesem Aufenthaltsort und außerhalb dieser Grenzen es eben nicht mehr Freiwillig ist. Aber egal früher hat man halt nicht daran gedacht, dass man Güter von Zuhause aus quer über den Globus kaufen kann und man nun mal nicht körperlich in diesem Land sein muss.

Wie gesagt danke für die Mühe und Erklärung.
Bearbeitet von: "Barucas" 26. Okt 2019
Nochmal abschließend ein paar Worte. Der Rabat Fall hier ist doch sehr Interessant und kommt dem Szenario sehr nahe. Zeigt aber auch klar, dass der Gedankengang gar nicht so falsch und abwegig ist. Der Fall ist jetzt aber auch 15 Jahre alt und ob ein Gericht wirklich so in der Heutigen Zeit für dieses Szenario mit zufällig generierten Keys Urteilen würde ist fraglich. Ob die Keys im Rockstar eigenen Store spezifisch für diesen Mark sind und es ohne Mehraufwand möglich ist einen zufällig generierten Key teurer zu verkaufen kann ich nicht beurteilen. Das müsste Rockstar dann beweisen. Mit Sicherheit schon mal einfacher als Fahrzeuge.
@Abeleyn
Bearbeitet von: "Barucas" 26. Okt 2019
Barucas26.10.2019 15:48

Nochmal abschließend ein paar Worte. Der Rabat Fall hier ist doch sehr …Nochmal abschließend ein paar Worte. Der Rabat Fall hier ist doch sehr Interessant und kommt dem Szenario am nächsten. Zeigt aber auch klar, dass der Gedankengang gar nicht so falsch und abwegig ist. Der Fall ist jetzt aber auch 15 Jahre alt und ob ein Gericht wirklich so in der Heutigen Zeit für dieses Szenario mit zufällig generierten Keys Urteilen würde ist fraglich. Ob die Keys im Rockstar eigenen Store spezifisch für diesen Mark sind und es ohne Mehraufwand möglich ist einen zufällig generierten Key teurer zu verkaufen kann ich nicht beurteilen. Das müsste Rockstar dann beweisen. Mit Sicherheit schon mal einfacher als Fahrzeuge. @Abeleyn



Der Mehraufwand ist doch gar nicht das Problem in diesem Fall, sondern einfach weil es einem Keyverkäufer nie gelingen wird einen Vermögensnachteil aufgrund fehlender gesicherter Erwerbsaussicht zu begründen. Auch geht es nicht um zufällig generierte Keys sondern mit der Auslieferung an den Käufer hast du einen konkret bestimmten Key der für einen bestimmten Markt gedacht ist, welcher aufgrund seiner Merkmale generell einen anderen Wert besitzt. Genau so wie es nach der Bestellung eines Autos und der Lieferung um ein ganz bestimmtes und konkretes Auto geht, sollte es nicht sogar bei der Bestellung hinreichend konkretisiert sein.

Das der Fall 15 Jahre alt ist, ist meiner Meinung nach sogar ein Nachteil für den Verbraucher. Vor allem im Hinblick auf das Vorgehen der EU gegen Geoblocking, der verbraucherrechtsfreundlichen Rechtsauslegungen des EuGH, der Freizügigkeit des Waren und Personenverkehrs und auch der Tatsache, dass einige Länder vermehrt gegen Steam vergehen (wie z.B. Frankreich letztens) und seine Haltung des Verbots eines Wiederverkauf von Steam Keys direkt durch den Nutzer bemängeln.
Die Beschränkungen der Key Verkäufer in den jeweiligen AGB sind absurd und oft rechtlich sehr zweifelhaft.
Die MyDealz Hobbyjuristen sagen dann gerne "Du hast die AGB akzeptiert, also finde dich damit ab und halte dich daran.",
Wer hat denn die Zeit und liest bevor er auch nur irgendwas benutzt die jeweiligen AGB durch?
Glückwunsch du hast die nächsten 5 Generationen deiner Family versklavt und deine Organe für Experimente freigegeben. Finde dich damit ab
Die AGB Kontrollen des BGB haben schon ihren Sinn und Zweck insbesondere im Hinblick auf die rückwirkende Nichtigkeit der widerrechtlichen Bestimmungen.
Bearbeitet von: "Abeleyn" 26. Okt 2019
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