Wie oft ist man eigentlich Neukunde ?

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eingestellt am 9. Mai 2019
Hallo mydealz Community,

ich wollte einfach mal meine Erfahrungen mit dem nutzen von Neukundengutscheinen mit mehreren Accounts teilen.

Da ich nicht viel zu diesem Thema hier gefunden habe wo mal jemand sagt was wirklich passiert erzähl ich euch das mal.

Ich habe seit 2012 bei so einigen Unternehmen mehrere Accounts angelegt und damit Neukunden Gutscheine mehrmals genutzt, einfach andere Telefonnummer bei Lieferdiensten oder andere Email bei Versandhändlern aber bis vor kurzem hat sich das immer in Grenzen gehalten (max. 2-3 Accounts). Nun habe ich das allseits bekannte OTTO Versandhaus endeckt bzw. deren Neukunden Aktion.

Ich habe gecheckt woran sie prüfen ob man bereits Kunde ist und es ist die Adresse bzw. Hausnummer.

Da ich das Glück habe und auf einem Bauernhof mit eigenem Straßennamen wohne kann ich also in die tausender gehen und der Post bote weiß wohin.

Ich habe in den letzten 10 Monaten ca. 2300 Bestellungen mit eigenen Accounts getätigt immer mit meinem Namen meiner Telefonnummer.

In den ersten Wochen kam nichts. aber nach ca. 1,5 Monaten kam ein Schreiben mit dem Titel "Aus 2 mach 1" und weiter "Wir haben bemerkt das du mehrere Kundenkontos bei uns hast..." Danach kam erstmal nichts, nun habe ich 1500 Accounts später ein Schreiben bekommen ich möge doch bitte nur noch die oben genannte Kundennummer für bestellungen nutzen.

Ich würde gerne mit euch Diskutieren ob das nun Betrug ist oder eben nicht.

LG

Julian S
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Warum erstellst du dir für die Frage extra einen Zweitaccount?
MoneyBricker09.05.2019 08:49

Ich gebe nur vor woanders zu wohnen nicht wer anders zu sein. Jeder Mensch …Ich gebe nur vor woanders zu wohnen nicht wer anders zu sein. Jeder Mensch der darauf kuckt weiß das ich ein und die selbe Person bin. Da von Betrug zu sprechen würde Otto albern aussehen lassen. Wenn mein Gutschein nicht gültig für ein Produkt ist aber eine Kassierin ihn akzeptiert ist es doch auch kein Betrug !?

Mal ganz hypothetisch anhand eines klassischen Aufbauschemas geprüft:

Man gibt vor, an einer anderen Adresse zu wohnen (Täuschung). Dadurch erweckt man den Irrtum, es handele sich dabei um eine andere Person (Irrtum, denn Namensidentität ist denkbar!). Dadurch wird ein Rabatt gewährt, der ansonsten nicht gewährt würde (Vermögensverfügung). Dadurch kommt es beim Unternehmen zu einer Einbuße gegenüber einer Bestellung ohne die Täuschung (Vermögensschaden).
Man ist sich dessen bewusst, dass "Neukunde werden" nur mit einer Täuschung möglich ist, weil die Nutzung des Rabatts anderenfalls technisch verhindert wird. Man will gerade den Rabatt, der einem anderenfalls nicht gewährt wird. Dass der Unternehmer dadurch die o.g. Einbuße erleidet, nimmt man billigend in Kauf (Vorsatz). Man handelt in der Absicht, sich zu bereichern, indem man Waren rabattiert kaufen kann. (Bereicherungsabsicht). Man hat "normalerweise" keinen Anspruch mehr auf den Neukundenrabatt (Rechtswidrigkeit). Diese Bereicherung ist spiegelbildlich die Einbuße auf Seiten des Unternehmers, nämlich der Rabatt (Stoffgleichheit).

Tatbestandlich ist das Betrug, bzw. je nach Ausgestaltung der Prüfung auf Seiten des Unternehmers ein Computerbetrug. Aber was weiß schon das StGB... imho gibt es da rein gar nichts zu diskutieren. Beim planmäßigen Verkauf der "ertrogenen" Sachen handelt man oft sogar gewerbsmäßig, mit entsprechenden Konsequenzen.

Das Gutscheinbeispiel ist Unsinn. Wenn er ungültig ist, das so erkannt und trotzdem angenommen wird, ist das eine bewusste Entscheidung ohne Irrtum. Wenn es nicht erkannt wird, fehlt es in der Regel am Vorsatz, wenn man selbst die Ungültigkeit nicht kannte. Wenn die Ungültigkeit nicht erkannt wird und man selbst genau Bescheid wusste, kann (!) das ebenfalls tatbestandlicher Betrug sein. Im Übrigen ist es idR unbeachtlich, wenn man selbst der Auffassung ist, ein bestimmtes Verhalten sei nicht strafbar (17 Abs. 1 StGB).
Bearbeitet von: "tehq" 9. Mai 2019
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2300 Bestellungen, echter MyDealzer
53 Kommentare
2300 Bestellungen, echter MyDealzer
Betrug von wessen Seite? Deiner oder Otto?

P.S.: Bin wieder da und sorge für aufschlussreiche Kommentare.
Bearbeitet von: "äölkjhgfdsa" 9. Mai 2019
Warum erstellst du dir für die Frage extra einen Zweitaccount?
Also hier bist du es
Die Trolle haben immer interessantere Geschichten
Ich nutze den Neukundegutschein auch immer ich finde ich nutze das System optimal aus und betrüge nicht
Bearbeitet von: "huhu1234" 9. Mai 2019
selten so was lächerliches gelesen
huhu123409.05.2019 08:34

Ich nutze den Neukundegutschein auch immer ich finde ich nutze das …Ich nutze den Neukundegutschein auch immer ich finde ich nutze das System optimal aus und betrüge nicht


Ich bin einfach der Meinung das wenn ich immer mit meinem echten Namen und meiner Telefonnummer bestelle mach ich denen nichts vor. Ich habe nie behauptet Neukunde zu sein.
Tobias09.05.2019 08:38

Kommentar gelöscht


Nur gehe ich davon aus das wenn sie mir Ware zuschicken, Otto sich mit der Nutzung des Gutscheins einverstanden erklären.
Tobias09.05.2019 08:38

Kommentar gelöscht


Bei der Menge an Bestellungen sollte das Standard Rabatt für so einen treuen kunden sein
Tobias09.05.2019 08:43

Kommentar gelöscht


Ich gebe nur vor woanders zu wohnen nicht wer anders zu sein. Jeder Mensch der darauf kuckt weiß das ich ein und die selbe Person bin. Da von Betrug zu sprechen würde Otto albern aussehen lassen. Wenn mein Gutschein nicht gültig für ein Produkt ist aber eine Kassierin ihn akzeptiert ist es doch auch kein Betrug !?
MoneyBricker09.05.2019 08:39

Ich bin einfach der Meinung das wenn ich immer mit meinem echten Namen und …Ich bin einfach der Meinung das wenn ich immer mit meinem echten Namen und meiner Telefonnummer bestelle mach ich denen nichts vor. Ich habe nie behauptet Neukunde zu sein.



ich würde dir soweit zustimmen, wenn alle angaben korrekt sind. das scheint dann aber auf die hausnummer auch nur 1x zuzutreffen.
Tobias09.05.2019 08:43

Kommentar gelöscht


hallo,

so sehe ich das auch.
2300 mal den gleichen Neukundengutschein! verwenden ist schon auch ein bisschen dreist und völlig übertrieben.

Mit freundlichen Grüßen
kundenservice_24x7
Zilhouette09.05.2019 08:53

ich würde dir soweit zustimmen, wenn alle angaben korrekt sind. das …ich würde dir soweit zustimmen, wenn alle angaben korrekt sind. das scheint dann aber auf die hausnummer auch nur 1x zuzutreffen.


Im Prinzip haben wir keine Hausnummer. Es ist ein Hof. In keinen Offiziellen Papieren ist eine Hausnummer angegeben also ist jede Nummer die ich angeben würde Falsch.
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Nette Geschichte, aber ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass du wirklich jeden Tag 7,67 mal bei Otto bestellt hast. Wenn doch bist du vermutlich ein exzentrischer Millionär, der eigentlich keinen Neukundenrabatt nötig hat.
MoneyBricker09.05.2019 08:49

Ich gebe nur vor woanders zu wohnen nicht wer anders zu sein. Jeder Mensch …Ich gebe nur vor woanders zu wohnen nicht wer anders zu sein. Jeder Mensch der darauf kuckt weiß das ich ein und die selbe Person bin. Da von Betrug zu sprechen würde Otto albern aussehen lassen. Wenn mein Gutschein nicht gültig für ein Produkt ist aber eine Kassierin ihn akzeptiert ist es doch auch kein Betrug !?


Ich möchte dir nichts vorwerfen, aber insgesamt klingt das für mich, als möchtest du hier die Bestätigung hören, dass was du gemacht hast in Ordnung ist und mögliche Vorwürfe von Otto nicht ok ist. Das können wir dir hier nicht geben, eine Rechtfertigung musst du uns auch nicht geben, wenn dann Otto.

Ist bei jeder Bestellung einen Gutschein anwenden, obwohl dieser nur einmalig gedacht ist, moralisch verwerflich? In meinen Augen ja. Es ist eventuell eine Grauzone, dass man schnell und leicht einen neuen Account erstellen und den Gutschein erneut verwenden kann, jedoch gibst du dich unter dem Strich als eine andere Person aus (im Personalausweis steht eine Adresse, und wenn deine eingetragenen Daten beim neuen Account nicht genau damit übereinstimmt, gibst du vor, eine andere Person zu sein).

Ich versteh dich natürlich, dass man einen Rabatt bei jeder Bestellung haben möchte. Wer möchte nicht ein (gutes) Produkt zum möglich niedrigsten Preis haben. Jedoch ist Otto auch kein Wohlfahrtsverein. Ich denke zwar, dass Otto die Möglichkeit besitzt, sowas nachzuverfolgen und zurück zu verfolgen, ob die das machen weiß ich natürlich nicht. Aber bei einem Unternehmen mit 50 000 Mitarbeitern und über 13 Mrd. Umsatz (Quelle Wiki), sehe ich die Chance hoch, dass sie das machen und auch eine (gute) Rechtsabteilung machen.

Am Ende kann ich nur sagen: du kannst es natürlich (weiter) machen und vom Rabatt profitieren, aber ob nicht irgendwann ein Schreiben kommt kann dir keiner sagen. Dir steht das natürlich frei, anzufechten, aber dann wäre ich mir nicht sicher, ob du rechtlich besser aufgestellt bist.
Poesi09.05.2019 09:04

Nette Geschichte, aber ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass du …Nette Geschichte, aber ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass du wirklich jeden Tag 7,67 mal bei Otto bestellt hast. Wenn doch bist du vermutlich ein exzentrischer Millionär, der eigentlich keinen Neukundenrabatt nötig hat.


Ich habe nicht nur für mich bestellt. Sondern Verkaufe die Sachen auch. Wo bei wir bei der Frage sind ob das jetzt gewerbsmäßig ist.
MoneyBricker09.05.2019 09:09

Ich habe nicht nur für mich bestellt. Sondern Verkaufe die Sachen auch. …Ich habe nicht nur für mich bestellt. Sondern Verkaufe die Sachen auch. Wo bei wir bei der Frage sind ob das jetzt gewerbsmäßig ist.



antworten hierauf gibt dir gerne dein finanzamt. oder google.
Bearbeitet von: "Zilhouette" 9. Mai 2019
Poesi09.05.2019 09:04

Nette Geschichte, aber ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass du …Nette Geschichte, aber ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass du wirklich jeden Tag 7,67 mal bei Otto bestellt hast. Wenn doch bist du vermutlich ein exzentrischer Millionär, der eigentlich keinen Neukundenrabatt nötig hat.


Oder er vertickt die bestellte Ware anschließend. Bei der Menge dürfte das auf jeden Fall gewerblich sein. Dann müsste das Finanzamt auch bald darauf aufmerksam werden.

Oder aber es handelt sich um einen Troll.

EDIT: Da ist MoneyBricker mir zuvor gekommen.
Bearbeitet von: "seyt" 9. Mai 2019
Ich dachte, Ferien sind vorbei. Die der Trolle anscheinend nicht
seyt09.05.2019 09:14

Oder er vertickt die bestellte Ware anschließend. Bei der Menge dürfte das …Oder er vertickt die bestellte Ware anschließend. Bei der Menge dürfte das auf jeden Fall gewerblich sein. Dann müsste das Finanzamt auch bald darauf aufmerksam werden.Oder aber es handelt sich um einen Troll.EDIT: Da ist MoneyBricker mir zuvor gekommen.


Ich habe einen Gewerbeschein und zahle Steuern auf meinen Umsatz.
MoneyBricker09.05.2019 08:49

Ich gebe nur vor woanders zu wohnen nicht wer anders zu sein. Jeder Mensch …Ich gebe nur vor woanders zu wohnen nicht wer anders zu sein. Jeder Mensch der darauf kuckt weiß das ich ein und die selbe Person bin. Da von Betrug zu sprechen würde Otto albern aussehen lassen. Wenn mein Gutschein nicht gültig für ein Produkt ist aber eine Kassierin ihn akzeptiert ist es doch auch kein Betrug !?

Mal ganz hypothetisch anhand eines klassischen Aufbauschemas geprüft:

Man gibt vor, an einer anderen Adresse zu wohnen (Täuschung). Dadurch erweckt man den Irrtum, es handele sich dabei um eine andere Person (Irrtum, denn Namensidentität ist denkbar!). Dadurch wird ein Rabatt gewährt, der ansonsten nicht gewährt würde (Vermögensverfügung). Dadurch kommt es beim Unternehmen zu einer Einbuße gegenüber einer Bestellung ohne die Täuschung (Vermögensschaden).
Man ist sich dessen bewusst, dass "Neukunde werden" nur mit einer Täuschung möglich ist, weil die Nutzung des Rabatts anderenfalls technisch verhindert wird. Man will gerade den Rabatt, der einem anderenfalls nicht gewährt wird. Dass der Unternehmer dadurch die o.g. Einbuße erleidet, nimmt man billigend in Kauf (Vorsatz). Man handelt in der Absicht, sich zu bereichern, indem man Waren rabattiert kaufen kann. (Bereicherungsabsicht). Man hat "normalerweise" keinen Anspruch mehr auf den Neukundenrabatt (Rechtswidrigkeit). Diese Bereicherung ist spiegelbildlich die Einbuße auf Seiten des Unternehmers, nämlich der Rabatt (Stoffgleichheit).

Tatbestandlich ist das Betrug, bzw. je nach Ausgestaltung der Prüfung auf Seiten des Unternehmers ein Computerbetrug. Aber was weiß schon das StGB... imho gibt es da rein gar nichts zu diskutieren. Beim planmäßigen Verkauf der "ertrogenen" Sachen handelt man oft sogar gewerbsmäßig, mit entsprechenden Konsequenzen.

Das Gutscheinbeispiel ist Unsinn. Wenn er ungültig ist, das so erkannt und trotzdem angenommen wird, ist das eine bewusste Entscheidung ohne Irrtum. Wenn es nicht erkannt wird, fehlt es in der Regel am Vorsatz, wenn man selbst die Ungültigkeit nicht kannte. Wenn die Ungültigkeit nicht erkannt wird und man selbst genau Bescheid wusste, kann (!) das ebenfalls tatbestandlicher Betrug sein. Im Übrigen ist es idR unbeachtlich, wenn man selbst der Auffassung ist, ein bestimmtes Verhalten sei nicht strafbar (17 Abs. 1 StGB).
Bearbeitet von: "tehq" 9. Mai 2019
Wie krank ist das bitte?
Hast du die vergünstigten Sachen kommerziell Verkauft oder wie kommt man auf 2300 Bestellungen?
MoneyBricker09.05.2019 08:39

Ich bin einfach der Meinung das wenn ich immer mit meinem echten Namen und …Ich bin einfach der Meinung das wenn ich immer mit meinem echten Namen und meiner Telefonnummer bestelle mach ich denen nichts vor. Ich habe nie behauptet Neukunde zu sein.


„Nie behauptet Neukunde zu sein“


Haha, ja genau, deswegen registrierst du dich immer wie als Neukunde ... - Fehler gefunden?!
tehq09.05.2019 09:33

Mal ganz hypothetisch anhand eines klassischen Aufbauschemas geprüft:Man …Mal ganz hypothetisch anhand eines klassischen Aufbauschemas geprüft:Man gibt vor, an einer anderen Adresse zu wohnen (Täuschung). Dadurch erweckt man den Irrtum, es handele sich dabei um eine andere Person (Irrtum, denn Namensidentität ist denkbar!). Dadurch wird ein Rabatt gewährt, der ansonsten nicht gewährt würde (Vermögensverfügung). Dadurch kommt es beim Unternehmen zu einer Einbuße gegenüber einer Bestellung ohne die Täuschung (Vermögensschaden). Man ist sich dessen bewusst, dass "Neukunde werden" nur mit einer Täuschung möglich ist, weil die Nutzung des Rabatts anderenfalls technisch verhindert wird. Man will gerade den Rabatt, der einem anderenfalls nicht gewährt wird. Dass der Unternehmer dadurch die o.g. Einbuße erleidet, nimmt man billigend in Kauf (Vorsatz). Man handelt in der Absicht, sich zu bereichern, indem man Waren rabattiert kaufen kann. (Bereicherungsabsicht). Man hat "normalerweise" keinen Anspruch mehr auf den Neukundenrabatt (Rechtswidrigkeit). Diese Bereicherung ist spiegelbildlich die Einbuße auf Seiten des Unternehmers, nämlich der Rabatt (Stoffgleichheit).Tatbestandlich ist das Betrug, bzw. je nach Ausgestaltung der Prüfung auf Seiten des Unternehmers ein Computerbetrug. Aber was weiß schon das StGB... imho gibt es da rein gar nichts zu diskutieren. Beim planmäßigen Verkauf der "ertrogenen" Sachen handelt man oft sogar gewerbsmäßig, mit entsprechenden Konsequenzen.Das Gutscheinbeispiel ist Unsinn. Wenn er ungültig ist, das so erkannt und trotzdem angenommen wird, ist das eine bewusste Entscheidung ohne Irrtum. Wenn es nicht erkannt wird, fehlt es in der Regel am Vorsatz, wenn man selbst die Ungültigkeit nicht kannte. Wenn die Ungültigkeit nicht erkannt wird und man selbst genau Bescheid wusste, kann (!) das ebenfalls tatbestandlicher Betrug sein. Im Übrigen ist es idR unbeachtlich, wenn man selbst der Auffassung ist, ein bestimmtes Verhalten sei nicht strafbar (17 Abs. 1 StGB).


Objektiver und subjektiver Tatbestand sind im o.g. Fall gegeben:p
Bekommst du jetzt den Flattermann? Hoffentlich musst du alle unrechtmäßig erhaltenen Rabatte zurückzahlen. Sowas Unverschämtes auf Kosten der Allgemeinheit.
Alice.D09.05.2019 09:47

Kommentar gelöscht


Bis Satz 3 war's witzig, dann nur noch
MoneyBricker09.05.2019 08:49

Wenn mein Gutschein nicht gültig für ein Produkt ist aber eine Kassierin i …Wenn mein Gutschein nicht gültig für ein Produkt ist aber eine Kassierin ihn akzeptiert ist es doch auch kein Betrug !?


Hm. Doch. Machst Du doch wissentlich.
Nur weil man mit was durchkommt, heisst es doch nicht, dass es automatisch rechtmäßig ist.


Tja, und der Rest ist nun auch ganz eindeutige Täuschung.
"Neukunde" bezieht sich auf eine Person. Nicht auf eine Hausnummer. Wenn Du umziehst, bist Du ja nun auch kein Neukunde. Bist ja noch immer die alte Person, die schonmal bestellt hat.

Das OTTO hier nun keine Riegel vorschiebt oder deren Shopsystem da manches nicht abgleicht, mag nun sein.
Schau doch einfach mal in die Bedingungen.
Bin noch nicht mal sicher, ob Du da überhaupt als Gewerblicher so einkaufen darfst. Machst das ja mit ausdrücklicher Gewinnabsicht.


Mal schauen. Otto hat ja eine grosse Rechtsabteilung, die sich ja nun auch nicht langweilen wollen.
Und Du wurdest ja auch schon auffällig

(wenngleich ich noch immer von einem Troll ausgehen. 2300 Bestellungen in 10 Monaten? Damit also 230 Otto Pakete pro Monat. Plus die restlichen tausend Pakete, die dein Kurierdienst so immer täglich zu dir schleppt? )
hazzelnut09.05.2019 09:48

Bekommst du jetzt den Flattermann? Hoffentlich musst du alle … Bekommst du jetzt den Flattermann? Hoffentlich musst du alle unrechtmäßig erhaltenen Rabatte zurückzahlen. Sowas Unverschämtes auf Kosten der Allgemeinheit.


Wieso auf kosten der Allgemeinheit ? Weil es dadurch keine Neukunden Rabatte mehr gibt oder was
Danke für die zahlreichen Kommentare. Ich werde euch auf dem laufenden halten ob und wann ich das nächste schreiben kriege.
MoneyBricker09.05.2019 09:54

Wieso auf kosten der Allgemeinheit ? Weil es dadurch keine Neukunden …Wieso auf kosten der Allgemeinheit ? Weil es dadurch keine Neukunden Rabatte mehr gibt oder was


Zb

Wir halten einfach fest du bist ein ganz toller Hecht
was sagt denn der OTTO-Kundenservice dazu
Troll woanders. Ist das Schule schwänzen mittlerweile schon auf den Donnerstag übergegangen?
MoneyBricker09.05.2019 08:39

Ich bin einfach der Meinung das wenn ich immer mit meinem echten Namen und …Ich bin einfach der Meinung das wenn ich immer mit meinem echten Namen und meiner Telefonnummer bestelle mach ich denen nichts vor. Ich habe nie behauptet Neukunde zu sein.


Was Betrug ist, bestimmst nicht du, sondern die AGBs und die Rechtssprechung! Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Aber mal Hand aufs Herz, wer kann pro Tag fast 10 Bestellungen und das über angeblich 10 Monate auf einem Bauernhof auslösen, wenn man nicht Privatier ist??? Wenn jede Bestellung nur 10 € Warenwert hätte, wären das im Monat schon 2.300 € nur für Konsum und wir alle wissen, dass 10 € Bestellungen eher die Minderheit sind. Ich weiß was ich verdiene und ich bin gehobene Mittelschicht in Deutschland, aber dann müsstest du angeblich zu den oberen 10 % von D gehören...die tummeln sich aber nicht auf mydealz
ibex09.05.2019 10:40

Was Betrug ist, bestimmst nicht du, sondern die AGBs und die …Was Betrug ist, bestimmst nicht du, sondern die AGBs und die Rechtssprechung! Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Aber mal Hand aufs Herz, wer kann pro Tag fast 10 Bestellungen und das über angeblich 10 Monate auf einem Bauernhof auslösen, wenn man nicht Privatier ist??? Wenn jede Bestellung nur 10 € Warenwert hätte, wären das im Monat schon 2.300 € nur für Konsum und wir alle wissen, dass 10 € Bestellungen eher die Minderheit sind. Ich weiß was ich verdiene und ich bin gehobene Mittelschicht in Deutschland, aber dann müsstest du angeblich zu den oberen 10 % von D gehören...die tummeln sich aber nicht auf mydealz


Wahrscheinlich ist die Kommastelle verrückt. Er meinte 23,00 Bestellungen in 10 Monaten
LAAAAAAAAAAANGWEILIG.
um auf deine frage zurueck zu kommen:
"Als Neukunde gilt auch, wer seit mindestens 3 Jahren nicht bei OTTO bestellt hat."

ansonsten finde ich deine argumentation mit dem "ich wohne auf einem hof es gibt keine hausnummer und ich muss aber irgendeine zahl eintragen" interessant, und hoffe, dass darauf noch juristisch hier eingegangen wird ^^
J0rd4N09.05.2019 12:01

um auf deine frage zurueck zu kommen:"Als Neukunde gilt auch, wer seit …um auf deine frage zurueck zu kommen:"Als Neukunde gilt auch, wer seit mindestens 3 Jahren nicht bei OTTO bestellt hat." ansonsten finde ich deine argumentation mit dem "ich wohne auf einem hof es gibt keine hausnummer und ich muss aber irgendeine zahl eintragen" interessant, und hoffe, dass darauf noch juristisch hier eingegangen wird ^^


Ist juristisch wohl völlig ohne Relevanz.
Mich würde ja viel mehr interessieren was man sich da tausende Male bestellt bei Otto und was man dann so verdient damit
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